Slå dem kloke, i Guds navn.

Adferd går i arv.

«Kjeppen driver ut galskapen og erstatter den med visdom». Bøkene som i Guds navn oppfordrer foreldre til å bruke fysisk vold som et ledd i barneoppdragelsen, kjøpes enkelt i norske nettbokhandeler, leser jeg i Dagbladet.

De røde strømpene klør. Morshjertet blør. Nok en gang brukes såkalte hellige bøker, de som står sammen med eventyrbøkene i våre hyller, som begrunnelse for uverdig adferd.

Uansett hvordan jeg snur og vender på detaljene i dette så ender jeg opp med å slå fast at de store grunnleggende problemene kan skrives til det samme fenomenet.

Fenomenet er religion. Ikke en bestemt religion, men religion som sådan. Alt vi har av kulturelle nedarvede forskjeller mellom kjønn og hva det betyr for samfunnsposisjon skrives til syvende og siste tilbake til vår religion. Slik er det i andre kulturer også. Det er ikke særlig krevende å finne sitater fra hellige bøker som sier noe ufordelaktig om hunkjønn, eller barn for den del. Og sitatene lever i beste velgående i kulturene, i vest og øst. Skillet mellom kvinnefiendtlighet og jevnbyrdighet trekkes ikke rent mellom kulturer. Linjen trekkes mellom de som har menneskeverd som utgangspunkt, og de som har arvet og lært den religiøse holdningen, uten å justert den i retning menneskeverd.

Gladkristne og andre snillreligiøse vil hevde at de er for  likestilling, menneskeverd og at nestekjerligheten er utgangspunkte. Og det er fint. Ingen regel uten unntak. Men tar du for deg enhver situasjon der kjønn er det som begrunner en forskjell så finner du røttene i religion.

Likelønn? Kvinnens verdi? Tilgang til sex? Frihet til utdannelse? Valg av påkledning?  Avstraffelse av kvinner og barn? Ta en disksjon med noen du kjenner om hvor holdningene opprinnelig kommer fra. Du orker ikke lese en avhandling her om dette, så du slipper. La meg heller si hva vi burde gjøre.

Vi burde gjøre spørsmålet om religion til noen som er strengt individuelt. Gi mennesker valget om å tre in i en religi ved myndighetsalder. Løfte religionen bort fra det familiære grepet der barn arver foreldrenes religion.  Utsette religionsundervisning i skolen til ungdomsskolen, og da putte det inn i historietiemene som nøytral kulturhistorie.

De 427 RLE-timene som nå er i barneskolen kan fint brukes til praktisk og teoretisk opplæring innenfor et vitenskapelig orientert vedensbilde. Naturfag. Geografi. Matematikk. Kjemi. Fysikk. Kroppsøving. Kunst. Musikk.

Slik dagens skole er vil alle barn ha besøkt religiøse bygg før de har lært å lese skikkelig, mens laboratorier er et mysterium frem til ungdomsskolen. Det bidrar ikke akkurat til å legge grunnlaget for at barn skal søke sannheten gjennom å undersøke verden. Tvert imot, det befester gamle myter og kulturelle oppfatninger.

Et nytt religionsfritt pensum i barneskolen er første steg mot et samfunn basert på menneskeverd som er forankret i individuell verdi, ikke knyttet til kjønn eller kultur.

Friskoler basert på religiøs retning bør ikke få en krone i offentlig støtte. Ikke religiøse organisasjoner heller. Ethvert «medisinsk» inngrep som er fundert i religion eller kultur forbys frem til myndighetsalder. Det samme gjelder religiøse uttrykk i klesveien for barn i skolen. På skolen er barna mennesker. Individer. De er der for å lære og utvikle seg. Ikke for å være representanter for en bestemt religion.

Hva med høytidene? Jul, Eid, Hanukkah? Skal vi markere dem i skolen? Og hva med  julenissen? Enten må vi feire alle, eller så må vi fjerne det som er. Selvsagt er det gøy med juleverksted på skolen og lysfrokost og juletre og alt det der. Julegudstjenesten er heldigvis på vei ut av skolen. Salmebøkene er borte. Vi tåler å strippe skoleferien for det religiøse innholdet. Vi er jo nesten der allerede. Påsken handler om egg, godteri, kyllinger og krim. Jula er bartrær og nisser, og gavestress. Det er ikke rare forskjellen det er snakk om. Det var en gang religiøse høytider. Nå er det ferier.

Jeg innser at dette er en munnfull.

Måpende meningsmotstandere har nok allerede klare argumentasjonsrekkene som handler om all den kulturforståelsen som er nødvendig for å forstå den mangefassetterte verden vi lever i og sånt. Og jada. Etikk er viktig. Religionsforståelse også. Men mennekseverd og egenutvikling er viktigere. Vi snakker om små barn. Neste runde med ungdommer som skal ta selvstendige og fornuftsbaserte valg. Og gjøre dette med respekt for andre. I en multikulturell verden. Et fargerikt Norge. Med likeverd og like rettigheter. Vi klarer ikke det hvis alle skal vokse opp i nedarvede religiøse lenker.

Menneskeverd og likeverd har en fiende i tilegg til religion. Det er ydmykelsen. Følelsen av å ha tapt ansikt og ære. Å ikke mestre. Å feile. Å miste egenverdet. Svært mange kvinnefiendtlige handlinger, alt fra voldtekt til sleivete kommentarer har ydmykelsen som en del av konsekvensen. Kanskje som en del av målet.

Å tro at man kan banke ydmykhet og verdighet inn i et barn er så dumt at det bare kan komme fra en religiøs mann. Å oppdra barn til en omgangsform som handler om respekt for hverandre er vesentlig. Omgangsformer som ydmyker andre er grobunnen for alle tenkelige negative effekter.

Dette er den retningen vi bør tenke hvis vi skal komme videre i retning menneskeverd. Et samfunn der kjønn er rimelig lite interessant i de store sammenhengene, og akkurat så interessant som hver og en ønsker i de mer private sammehengene. Der mennesket er i sentrum, ikke en eventyrbok.

Gratulerer med dagen alle kvinner. Og barn. Og menn. Mennesker.

Advertisements

230 kommentarer

Filed under Uncategorized

230 responses to “Slå dem kloke, i Guds navn.

  1. Benjaminsens Trampeklapporkester, til tjeneste! Utrolig godt skrevet!

    • Janny (Studenten)

      Sitat:
      “Å tro at man kan banke ydmykhet og verdighet inn i et barn er så dumt at det bare kan komme fra en religiøs mann.”

      Dette er et ugjennomtenk kommentar i høyeste grad.
      Selv om en husarrest eller skammekroken foran alle sine venner, som en gapestokk på rådhusplassen er meget mer ydmykende, psykisk tyngre å leve med og huskes meget lenger enn et slag på rumpen som svir i ti minutter og forblir innen husets vegger, så er jeg forøvrig enig med det meste i denne artikkelen. Bibler, ritualer, regler , skikker og lover er menneskets kreasjoner. Vi har tatt oss frihet til å tolke Guds vilje i utallige variasjoner, alt beroende på hva vi ønsker å oppnå med disse tolkningene.

      Å tro på Gud uten å være såkalt religiøs kan man godt være. Akkurat som megselv, som derfor ikke tror på disse forskjellige menneskeskapte tingene eller kirker som likevel kan være nyttige siden likevel flere prester har et, for meg, meget aksptabelt filosofisk syn på menneskets indre. Ikke glem at også «Buddhismen» er en religion (selv om ingen Buddhist tror at Buddah er vår skaper), men basert på vårt indre og våre valg og nekter ingen å tro på Gud som den supreme skapende kraft, selv om bruker en annen betegnels for Gud.
      »
      <>. (Kopiert fra det store Norske Leksikon).

      Men at vi fortsetter å skrive bibler i dag, er det ingen tvil om siden bibler er rett og slett gamle og nye «lovbøker».
      Vi har nye lovbøker med med «ny virkelighet og grunnleggende verdier» og nye «religiøse» altså lovlydige. Men den supreme kraften vi tror på er i dag det vi tar som vitenskapelig bevist. Det vi kan ta og røre på, våre materielle goder.
      Vi har også minst like mange forskjellige lovbøker med like mange motsigelser som før. Og siden vitenskapen ofte tar feil eller ikke vet noe om hvordan det hele begynte, hvordan man skaper liv, ikke en gang om vi er de eneste i «altet», så er vi kanskje i like stor vranglære som før om man kan kalle det det.
      Vi gjør også ting vi vet er feil og leder til undergang fordi vi prioriterer umiddelbar økning av materielle goder for en viss elite. Jeg setter det på spissen selvfølgelig, men..

      Vi lever i en moderne verden hvor kommunikasjonen er lynrask og tilgang til informasjon er omtrent ubegrenset. Hvor våre fysiske krefter for det meste brukes til underholdnig som sirkus og sport og våre mentale kapasiteter for det meste til å lagre opplysninger enten de er riktige eller ei.
      Intlligensen er ikke så vesentlig lenger siden man får «skreddersydde svar» i løpet av et par klikk her og der. Vi er i en slags virtuell «mutasjon».
      Vi lærer på skolen hva som etter våre nye bibler (lovbøker) er riktig eller galt. Lovlig og ulovlig uten å tenke meget på de moralske valører i mange av våre «lover» som har samme rolle i dag som disse gamle biblene.
      Riktignok uten å gi mannen «forkjørsrett», men likevel gir denne retten til mange. Som politisk immunitet, statens velsignelse, belønning og medaljer for å drepe osv.
      Det beror ofte på hvem du er, hva din funksjon i samfunnet er. Noen land har døds-straff og andre forbyr det. Og at en advokats oppgave er å vinne, rettferdig eller ei, han skal vinne og det gjør de beste, de dyreste ofte.

      Hva de fleste på denne siden faktisk er enige om er…»ut med de gamle religioner på skolen og inn med de nye».
      Denne får jeg vel kjeft for, men det er min tolkning av det det som blir sagt og skrevet av mange mennesker som anser seg for å være på den rigtige siden av grensen.

      • Janny (Studenten)

        «Religion, er uttrykk for menneskenes holdning til det de anser for å være den egentlige virkelighet og de grunnleggende
        verdier i tilværelsen» >> (Kopiert fra det store Norske Leksikon).

        Så at denne delen ikke kom med i mitt innlegg og mener defisisjonen av religion fra «Det Store Norske Leksikon», er viktig for innlegget.

    • Joachim

      Om du leser litt på religions historie vil du nok fort se at religioner bygger på kulturen de kommer fra, i tillegg prøver stortsett alle religioner å gripe fatt i problemer i kulturen. Hvor mye godt har vi ikke fått fra religion? Spørsmålet er prisen.

      Det virker ikke som du har studert religion, eller samfunn, men at du har lest en artikkel… Det er nok ikke nok til at du klarer å se ut som en belest person. Dette ble for dumt. Du kan ha rett i å kritisere religion, kanskje man kan trekke tråder i det faktum at kvinnesynet har hengt igjenn fra kulturer gjennom religion.

      Hilsen urelgiøs mann som studerer religion og religionshistorie.

  2. Et velskrevet og reflektert innlegg! En viktig debatt det der!

  3. Bra blogg, Hege!

    Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!

    Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg

  4. Hedningen

    Jeg er helt enig i alt.

    • Jeg visste ikke at jeg hadde en favoritt som heter Hege J. Tunstad. Hvis man leser innlegget uten å ha bestemt seg for at det finnes mye som kan vrenges ut og inn, så er det meget godt begrunnet og vel verdt seriøs overveielse.
      F. eks. har vi i Norge det forhold at religionsfrihet er grunnlovsfestet samtidig som kristendommen i praksis er statsreligion og landet er befolket av muslimer, kristne, andre trossamfunn og en meget stor andel ikke troende. Det er på tide at diskrimineringen stopper ved at staten (skolen) ikke bedriver religiøs påvirkning i noen retning og at staten heller ikke støtter noen som helst religiøs aktivitet. Religiøs tro bør ikke ha noen plass i det offentlige rom og bør ikke ha noen preferanse fremfor manglende tro eller tvil. Denslags både er og skal være en privatsak. Skolen må i stedet fokusere på vedtatte positive sider av menneskelig adferd, som toleranse, respekt, medmenneskelighet, personlig ansvar osv.

  5. Lars

    Først: Du fremstår ikke som en hatsk person, og sannsynligvis er du vellmenende med dette innlegget.

    Likevel, det er flere ting som får meg til å reagere. Jeg orker ikke å bruke lang tid på dette, så jeg skal nøye meg med å diskutere dette utsagnet:

    «Å tro at man kan banke ydmykhet og verdighet inn i et barn er så dumt at det bare kan komme fra en religiøs mann.»

    Jeg vet ikke om du bare ønsker å provosere, eller om du faktisk mener noe slikt? Det er flere ting i denne påstanden som virkelig ikke holder mål.

    1. Du insinuerer at religiøse mennesker mener det er helt greit å slå barn i barneoppdragelsen. Vel, jeg er en religiøs person som ikke mener at dette er greit.

    2. Du antyder også at alle ateister er såpass oppgeående og rasjonelle at ingen av de kunne funnet på å oppdra barn på denne måten. Logikken i denne tanken må stamme fra noe slikt som at: Bare religiøse mennesker er i stand til ondskap. En tanke som virkelig ikke holder mål.

    3. Du sier også at bare religiøse _menn_ kan komme med noe slikt.. Vel.. Jeg vet ikke engang hva jeg skal svare på dette. Hater du menn? Er kvinner inkarnasjonen av alt det gode her i verden, mens menn symobliserer alt som er vondt og umoralsk? Forhåpentligvis trekker jeg utsagnet ditt litt for langt akkurat her, men du må da for pokker tenke litt gjennom hva du skriver før du publiserer noe på nett! Og dersom du står inne for akkurat dette synet.. Da har ikke jeg noe mer å diskutere med deg.

    • Dette er så utrolig absurde påstander.
      Jeg må si meg enig med deg Lars.

      • Peter

        Det er et veldig godt sitat jeg tror dekker det forfatteren mener (oversatt): «En god person vil gjøre gode ting og en ond person vil gjøre onde ting. Det eneste som trengs for at et godt menneske skal gjøre onde ting er religion»

        Når det skrives at det må være en religiøs mann, så skyldes det nok at bibelen og andre religiøse skrifter har blitt skrevet utelukkende av menn så vidt vi vet. Jeg vet bibelen hvertfall støtter det å bruke vold for å disiplinere, eller bare drepet barnet som lager problemer (hvis hun er kvinne og litt løssluppen). Dette er virkelig ikke absurde påstander forfatteren kommer med hvis man ser på hva som diskuteres. Hvis du vil ha absurditet burde du se i bøkene disse religionene bygges på.

        • Tommy

          Nå innebærer vitterlig religion, i visse sammenhenger, like mye og gjerne mer godhet enn ondskap.
          Når det gjelder hva Bibelen inneholder og så videre, så kan vi jo bare se tilbake i vår norske/norrøne historie, med holmgang og alt mulig annet. Så ikkereligiøse sammenhenger bruker også vold for å disiplinere og for å utøve makt over nabostammer osv.
          Når det gjelder helt konkret hva Bibelen inneholder, så inneholder den mye rart. Som ligger lenger tilbake i tid enn det foran nevnte eksempelet. Og det var en helt annen tid, med helt andre skikker, tradisjoner og så videre. I tillegg kan det også tilføyes at «lovligheten» av argumentene som du nå forsøker bruke må vel gjerne sammenholdes med det for eksempel kristne forholder seg til i dag. Og hvor mange bruker vold for å disiplinere eller dreping av kvinner eller barn? Og om de i så fall faktisk bruker dette – hva forholder de seg til – Jesus eller Det gamle testamentet? Hvis sistnevnte, er de jo ikke kristne. Og da kan man spørre seg hvorfor de forholder seg til Bibelen…

    • Er nok ikke det han mente helt, men man må aldri prøve å få religion trøkket inn hos unger, å med trøkke inn mener jeg å introdusere unger føre de begynner å spørre ting rundt seg. Om du sier til ungen din i en alder av 5 år at Kaniner er hellige kommer nok ungen til å tro på det.
      Eller om det finnes en usynelig flammene tyranosaurus med flosshat og monokkel som rir på en bølge.
      I tidlig alder burde unger ha det helt religiøst fattig område å lære ting og ha det gøy, går ikke an å gjøre det bedre.
      Jeg fikk nesten religion trøkket ned halsen min med tvunget kirkebesøk og lesning av bibelen. Men jeg viste alltid inni meg at Gud ikke finnes.
      Så la oss spare ungene for religion. Alltid det beste, heller lær dem å være kritisk til ting og stille spørsmål.

      • Lars

        Dette er igrunn en viktig diskusjon. I prinsippet er jeg ikke uenig med deg, men her er andre ting som også spiller en ganske stor rolle.

        Som kristen så tror jeg at det finnes en Gud, og dette er ganske viktig for meg. Derfor, når jeg får barn, så ønsker jeg også at barna mine skal få høre om den guden jeg tror på. Da synes jeg ikke at det er galt av meg å fortelle mine barn om det jeg tror på.

        Jeg er likevel enig i at man må være nyansert. Det nytter ikke å, som du beskriver, «trøkke religionen inn» hos ungene. Jeg syes likevel foreldre må få lov til å fortelle sine barn hva de tror for, og argumentere for hvorfor de tror det er slik.

        • isabel m

          Så herlig at det finnes kristne som orker å debattere mot andre på slike blogger. Blir alltid glad ♥

          • Siv

            Samme her. Jeg er ogsaa kristen, og for meg har en religioes oppvekst bare vaert fin og trygg ❤

        • metron

          At du forteller ungen din at du tror på en gud, får så være. Men skolen skal ikke brukes som arena for å få unger til å tro på noen gud! Den skal brukes for å gi dem kunnskap om verden rundt seg og noen gud hører ikke inn under dette.

          • Siv

            Her er jeg helt uenig. Skolen er en plass for aa laere og gjerne om alle religioner, slik kan man velge den man foeler er rett.

          • Tommy

            Spørsmålet må være om det er slik skolen faktisk er i dag. Og om den ikke er det – hvorfor da si det du nå sier?
            I hvor stor grad man skal gi dem kunnskap om verden rundt seg kan helt sikkert diskuteres. Men siden religion tross alt betyr svært mye (i noen tilfeller for mye…) for mange her i verden, må også de unge fortelles, forklares og læres opp i mye som har med religion å gjøre, dog uten at det trenger inkludere «du skal tro på en gud»-holdningen i det samme. Det er mye å si om kristendommen, islam og mange andre religioner selv om man ikke forlanger at ungene skal tro på en eller flere guder som disse representerer. Så slik sett hører en gud/guder med til undervisningen, samtidig som de ikke skal «trues» til å tro på denne/dem.

        • Jeg oppdro mine barn ved å lære dem oppførsel og gi dem selvtillit, så vel som å la dem utforske sine evner og muligheter. Deres møter med religioner fikk de utenfor hjemmet. De fikk ikke en gang greie på hva deres foreldre trodde på før etter at de vel og grundig hadde satt sine egne standpunkt. Å fremstille egen religion som mer fordelaktig enn en annen vil alltid påvirke et barn i retning den religionen, uten unntak. Jeg vet av egen erfaring hvor vanskelig det er å bli kvitt tvangstankene religioner medfører, selv så lite jeg fikk av slik påvirkning, og støtter helhjertet opp om å flytte religionsundervisningen til historie, og frem til barna er mer modne og i stand til å forstå hva det hele dreier seg om.

      • Tommy

        At dine foreldre har gjort feil i din oppdragelse – betyr det at alle religiøse foreldre gjør feil? Det er da vitterlig ikke alle som tvinger på barna sine dette.

    • Nikolai

      Du har så rett i alt du skriver Lars. Sjøl må jeg innrømme at jeg ble litt provosert av enkelte utsagn her, der det virker som ondskapen kommer fra den religiøse person. Det blir for dumt. Kloke ord, Lars!!

    • ateist

      Må si meg enig med Lars, og vil legge til at det er høyere religiøs tilhørighet blant kvinner enn menn. Det er også vanligere at kvinner utøver vold ovenfor barn enn at menn gjør det, så det at en kvinne skulle banke moral inn i barnet sitt er slettes ikke utenkelig i det hele tatt.

    • Thor-Inge

      Religion er den store stygge ulven ser jeg, som motsvar foreslår jeg at «alle» som ikke er religiøse ikke skal ha fri på religiøse helligdager og må jobbe, alle foreldre som ikke vil at barna deres skal undervises i kristendom på skolen heller ikke skal feire verken Jul eller Påske og må da jobbe på disse dagene og barna må gå på skolen. Det virker da rettferdig? Hvis man ikke tror på «noe» skal man heller ikke feire det. Det er vel det som er vitsen med «helligdager» å feire troen hvis man tror på noe da. Hvis alle foreldre hadde blitt møtt med sånne krav og hadde måtte stått fram som ateister så tror jeg pipen hadde fått en annen lyd. Man har tatt Jul og Påske og gjordt de til alminnelige fridager, da bør disse høytidene bli tatt tilbake av kirken og bare bli feiret av kristne. Resten av røkla får finne egne ting å feire. Fint å få «fridager» i kristendommens navn men hvis man tar avstand fra kristendom så bør dette endres. Lærere og elever som ikke vil ha religion i skolen skal heller ikke få fri disse dagene så enkelt er det. Urettferdig vil mange si, hva er urettferdig med det? At foreldre som gjør et sånt valg har til oppgave å forklare sine barn hvorfor. Det er da ikke sånn at livet er rettferdig, noen dør unge og noen dør gamle, det kan virke urettferdig men sånn er livet, det er hva du gjør ut av livet som betyr noe.

      • Øyvind

        No har vel ikkje kristen eineretten på å feire jul?
        «Selve navnet jul stammer fra norrønt jól [2] eller jólablót, fra den opprinnelige, hedenske offerfeiringen av midtvinterdagen i Norden, som var lagt til 12. januar. Håkon den gode påbød på 900-tallet at landet skulle feire jul den 25. desember, samtidig med den når kristne høytiden ble feiret over hele europa, og søkte å stoppe det hedenske offerritualet, som en del av en politisk prosess i å kristne Norge. Derfor fikk den kristne høytiden overta det gamle navnet «jul».»

        • Tommy

          Vi skulle gjerne sett at høytiden vi feirer kunne hete noe annet, ja… De engelsktalene har et mye bedre ord: Kristmesse.

    • Kristen jente

      Me too, enig med Lars!
      Jeg har sett begge sider i religiøse og ikke religiøse mennesker.. Det handler mer om mennesket og ikke religionen.hvordan man utnytter ting eller bruker de riktig.. Jeg bruker religionen til å bli et bedre menneske, kjærlig og omsorg, jeg vil oppdra mine barn til å leve etter kjærlighet og respekt på tross av og ikke pga….

  6. La meg bare minne om at de første ideene rundt humanisme (menneskeverd i sentrum) stammer fra kristne kretser, og de første humanistene var også kristne og la grunnlaget for de humanistiske ideene; nestekjærlighet, menneskeverd, likestilling osv. Selve initiativet til en økt likestilling er en kristen idé og verdi. Jeg vil bare avslutningsvis stille deg to spørsmål; finner du ikke i annen litteratur (ikke religiøs) mange av de samme tegnene som du åpenbart har hentet fra Bibelen? Og for det andre; tror du virkelig at kjernen til annerledes tenking om kjønn ligger i religion, det er da almenvite at forskjellige oppgaver til ulike kjønn har eksistert helt tilbake til urtiden da mennesket fant ut at det var slående fysiske forskjeller som gjorde det ene kjønnet mer egnet til noen oppgaver enn det andre … Kristendommen fulgte som mange andre religioner OG ikke religiøse den samme; la meg si «trenden». Og du må også huske Jesus og hans tanker rundt en total likestilling – han talte med kvinner under hans rang (noe som var uvanlig) samtidig som han hadde et ønske om å innsette kvinner i mange av de første menighetene. På lik linje med Paulus hvis du har hørt om han (Lydia og menigheten i Korint).

    Syntes dine utsagn virker ureflekterte og urettferdige i mot en religion som tross alt har dannet grunnlaget for den filosofien du mest sannsyning (forhåpentligvis) baser din livsetikk på.
    Takk.

  7. Moskus

    Jeg er enig. Få det ut, absolutt alt sammen. Kristendomsparagrafen må ut, og absolutt alle religiøse symboler (jeg antar at du da innser at det SELVFØLGELIG også inkluderer hijab!!). Man kan ha religionsundervisning, for det i seg selv er ganske interessant, DERSOM det foregår med en vitenskapelig vinkling, for verken Bibelen eller Koranen handler om det de kristne og muslimene faktisk tror disse bøkene handler om, selvfølgelig. Matteus kap.24 handler f.eks. ikke om noen framtidig dommedag, men om romernes ødeleggelse av Jerusalem rundt år 70 e.kr., og Sura 5:32 i koranen er ikke noe generelt påbud om å ikke drepe, slik forkjemperne for «fredens religion» liker å framstille det, når de selektivt siterer: «whoever kills a soul unless for a soul or for corruption [done] in the land – it is as if he had slain mankind entirely.»
    …mens de unnlater å sitere det som kommer direkte før («Because of that, We decreed upon the Children of Israel that…») og etter: «And our messengers had certainly come to them with clear proofs. Then indeed many of them, [even] after that, throughout the land, were transgressors…»
    Dette verset, som de liker å framstille som et «fredens vers», handler ikke om fred of nestekjærlighet i det hele tatt, det handler bare om hvor jævlige jødene er. Intet mer, intet mindre.
    Så ja til en religionsundervisning som avslører hva som FAKTISK står i de «hellige bøkene», men nei til den rosemalte framstillingen av hva de religiøse selv påstår (og selv delvis tror) står der. Ut med jul, eid, og alt tøvet. Denslags kan de bedrive hjemme.

    • Magni

      Jul er ein heidensk tradisjon der ein feirar at sola snur, og har vore feira her i Noreg leenge før kristendomen. Har ingenting med Jesus sin bursdag å gjere! Jonsok er også feira for at sola snur. Jul/nyttår/midtvinter og jonsok/midtsommar feiring er vanleg i allslags gamle kulturar verda rundt.

  8. Det blir bare for dumt når en ateist/sekularist prøver å skrive om religion. Hvis du hadde klart å få hodet ditt opp av sanden hadde du fått med deg at de siste 200 har vært de mest sekulære i verdenshistorien. Sosialismen var den som gikk hardest til angrep mot religion og førte til fremveksten av en lang rekke terrorregimer; det både Assad, Stalin, Saddam og Hitler har felles er sosialisme. Hovedproblemet med sosialisme/sekularisme er det at redusert fokus på spirituelle verdier medfører et oppblåst fokus på materielle verdier. Slik får man et samfunn som er individualistisk, egoistisk og grådig. Hva er det motsatte av dette? En transendent, immateriell, altrusitisk og godhjertet Jesus! Det at du ikke en gang nevner Jesus lære i den naive tirraden din viser hvor dypt du har trykt hodet ditt ned i sanden.

    • Du skriver at de to siste hundre år har vært de mest sekulære i verdenshistorien. Sannsynligvis sant. De har trolig, selv med sine høydepunkter av grusomheter, også vært de mest humane århundrene i verdenhistorien.
      Du glemmer i farten å nevne terroregimer som har utgangspunkt i religiøs doktrine. Jeg trodde også at deistene nå var ferdig med bruke Stalin, Hitler, Mao og Pol Pot som argumenter mot ateisme og sekularisme. Hitler var forvørig katolikk og ikke ateist.

      • Lars

        Dersom du synes deister skal bli ferdige med å bruke Stalin og andre ateister som argumenter mot ateisme, så får ateister se å slutte å bruke religiøse diktatorer som argumenter mot religiøsitet.

        Vi kommer ingen vei med å legge skylden på alle ytre omstendigheter. Dersom mennesker skal utvikle seg er vi nødt til å snu fokuset mot oss selv og se hva vi kan gjøre bedre, i stedet for å legge skylden for alt det vonde på ytre omstendigheter!

        Vi er heldige som bor i Norge der vi er frie til å synse og mene det vi vil, men denne friheten må ikke gjøre oss arrogante! Jeg er 100 % sikker på at jeg selv hadde kunne blitt en muslimsk ekstremist dersom jeg levde i et muslimsk land og vokste opp i et miljø med andre muslimske fundamentalister og ekstremister.

        Og hvem her hadde ikke vært en del av Hitler-jugend dersom de vokste opp i Tyskland på 20-30 tallet?

        Det viser seg at vi mennesker er i stand til fryktelige handliger, uavhengig av religiøst eller politisk ståsted/standpunkt. Å skylde på religion eller politisk bakgrunn blir alt for enkelt og fryktelig naivt. Religion er ikke roten til det vonde vi ser her på jorden. Religion har ikke ansvaret for krig, kvinneundertrykkelse og barnemishandling. Til syvende og sist er det alltid mennesker som står bak, og det er mennesker som må stå til rette for det.

        Mange ateister argumenterer mot religion fordi det skjer veldig mye vondt i religionens navn. La oss snu litt på denne argumentasjonen: Religion har også stått bak mye godt her i verden. Veldig mange vitenskapsmenn var religiøse, og mye av det positive som har skjedd i den vestlige verdenen de siste 1000 årene har vært tuftet på et kristetisk livssyn. Også i den muslimske verden har det skjedd store ting, som f.eks. det arabiske tallsystemet som vi alle bruker i dag. Dette ble altså utviklet i muslimske religiøse miljø.

        Dersom vi bruker den argumentasjonen Hege bruker i sitt opprinnelige blogginnlegg ovenfor, så kan jeg altså bruke dette til å argumentere for at religion er noe positivt, siden så mye bra har skjedd i religiøse miljø!

        Nei, jeg mener at det hele må kokes ned til oss mennesker. Mennesker er i stand til vonde ting, og mennesker er i stand til gode ting. Omstendighetene er med på å forme mennesker, og kan ofte forklare hvorfor mennesker gjør det de gjør. Jeg er f.eks. enig i at mange fundamentalistiske religiøse miljø kan være usunne for mennesker, og kan føre til ekstreme holdninger som ikke er ønskelige. Men er det i bunn og grunn religionen som har skylden? Nei, det er de menneskene som manipulerer og bruker godtroende mennesker.

        • Bjørn

          Bravo, bravo! Jeg synes du treffer spikeren på hodet.

        • metron

          Du kan ikke bortforklare at det står mye dritt i bibelen og andre såkalte «hellige» bøker. Se særlig på hva som står i bibelen om de som ikke er kristne, eller de som ikke tror på noen gud. Der står det mye utav ondskap og direkte usannheter. Og det at kristne gjør såkalte «gode gjerninger» mot andre, så gjøres det fordi de vil ha ei stjerne i boka hos ham de tror på. De gjør det ikke av hensyn til andre mennesker, men av egoistiske grunner. Og ikke noe er så respektløst som kristen misjonering! Jeg vet kristne tror de gjør det av godhet, men i praksis er det en respektløs handling overfor annerledestroende og ikke-troende.

          • Tommy

            Hva står om de som ikke er kristne? Jeg og sikkert mange med meg skulle gjerne ha hatt noen av versene du snakker om.
            Når det gjelder gode gjerninger overfor medmennesker, så hjelper det ikke det døyt om du gjør en god gjerning eller holder på i 100 år svært aktivt. Det er ikke det det dreier seg om. Så at kristne mennesker bedriver gode gjerninger, som du kaller det, er ene og alene en konsekvens av den troen de har – ikke for at de skal få den troen.
            Så du mener at all misjonering er en respektløs handling? Merkelig. Hvorfor holder politikerne valgkamp? Hva med selgerne av kuttemaskiner på kjøpesenteret? Hvor går grensen din for misjonering av ymse budskap? Hva med de som liker en type musikk og snakker varmt og lenge om den, mens de rundt liker noe helt annet? Respektløst det også? Hva med oss som liker en type bil bedre enn alt annet og varmt misjonerer for den bilen? Respektløst det også? Ikke minst overfor de uten bil, i følge deg her. Jeg kan vel antyde at jeg ikke er helt enig med deg i dette…

          • metron

            Svar til Tommy:

            «Hva står om de som ikke er kristne? Jeg og sikkert mange med meg skulle gjerne ha hatt noen av versene du snakker om.»

            Versene får du ikke, for jeg gidder rett og slett ikke å slå dem opp. Bare at vi ikke-troende kalles vantro, samt at kristne fremheves som klokere enn andre, er mer enn nok.

            «Så at kristne mennesker bedriver gode gjerninger, som du kaller det, er ene og alene en konsekvens av den troen de har – ikke for at de skal få den troen.»

            Det skjer ene og alene fordi de selv vil ha stjerner i boka hos ham de tror sånn på. Det skjer ikke av noen annen grunn. Altså ren egoisme, med andre ord.

            «Så du mener at all misjonering er en respektløs handling? Merkelig. Hvorfor holder politikerne valgkamp? »

            All religiøs misjonering, ja! Religiøs misjonering er respektløst. Stor forskjell på det og politisk valgkamp.

          • moreelvis

            Nei, versene får jeg vel ikke, siden de knapt eller ikke eksisterer i det hele tatt… Jeg kan opplyse deg om at vantro-ordet er nevnt 19 ganger i Bibelen. Og av disse 19 gangene er det i stor grad Jesus som refser sitt eget folk – jødene, israelsfolket, for deres vrange vilje. Hvor kommer du inn i bildet der, tro? Eller folk som i sin fortvilelse roper til Jesus om hjelp, selv i deres vantro.
            Så har vi slike vers som dette: «En som ikke har omsorg for sine nærmeste, og særlig for sin egen familie, har fornektet troen og er verre enn en vantro.» Mener du at det er en dårlig egenskap å ikke ha omsorg for sine nærmeste og sin egen familie, eller ikke?
            Du får nok heller gidde og finne noen vers, tenker jeg, ellers kan man vel fort anta at det du kommer med ikke er helt korrekt, annet enn en løs påstand. Kun for å tjene din sak, og ikke faktiske konkrete ting. Jeg regner med at du ikke tenker på det enkle faktum at de som ikke tror på Gud/Jesus mm, faktisk er vantro. For det er jo rett og slett bare en fornuftig, logisk, rasjonell konsekvens av nettopp dette faktum. En som ikke tror er pr. definisjon en vantro. Skulle ikke tro man skulle lage noe problem ut av det. Og om Gud i så måte finnes, er jo kristne klokere enn de som ikke er troende. Jeg trodde nok en gang at du så det logiske, fornuftige og rasjonelle i det. Men vis gjerne til ørten bibelvers som snakker om dette i særlig grad.
            Det er meget mulig at noen tror de får stjerner i boka hos Gud, men vis til et bibelvers som støtter dette… Igjen viser det seg da kanskje at kristendommens tro sier noe annet enn tilhengerne har fått med seg. Og du forakter fremdeles kristendommen, men ikke tilhengerne… Litt merkelig i grunn… Du er liksom på menneskets side i tale, men i lære er du på… et eller annet annets…
            Så uansett hvor egoistisk tilhengerne opptrer, hjelper det ikke på noen stjerner i boka. Egoisme vil vel fjerne stjerner man eventuelt har i boka. Så du er nok på villspor og har en helt feil tro om dette. For i boka er det andre ting som er det viktige enn gode gjerninger for å komme til himmelen.
            Selvsagt er det bare religiøs misjonering som er respektløst. Hvorfor? Jo, for du mangler respekt for religionen(e) og vil aldri tolke dette annerledes. At menneskene ikke skal få ha sine meninger i fred og så videre, er jo det du egentlig sier. Og det kan med letthet overføres i valgkamp og annet i den retning. Folk har null og ingen respekt for autoriteter og så videre og så videre og så videre. Så det er respektløshet over hele linja, men kun de religiøse skal tas. Jo, da… Ingen agenda der i gården, nei… 

          • metron

            «Nei, versene får jeg vel ikke, siden de knapt eller ikke eksisterer i det hele tatt…»

            Nei, noen vers får du ikke. Ondskapen står der, svart på hvitt, forkledd som «nestekjærlighet» og «godhet».

            «Jeg regner med at du ikke tenker på det enkle faktum at de som ikke tror på Gud/Jesus mm, faktisk er vantro.»

            Hvorfor i heiteste skal kristne og andre gudetroende alltid se på seg selv som bedre enn oss som ikke tror? Hva er vitsen med å lage et skille mellom gudetroende og andre? Jo, det gjør dere på grunnlag de «hellige» skriftene deres! Altså setter kristne seg over alle andre, noe som viser en fullstendig bedriten holdning overfor andre, basert på bibelen.
            Det er det som gjør kristendommen ond, og særdeles ond i det ondskapen i den er forkledd som «kjærlighetens budskap».

            «Og du forakter fremdeles kristendommen, men ikke tilhengerne… Litt merkelig i grunn… Du er liksom på menneskets side i tale, men i lære er du på… et eller annet annets…»

            I praksis er jeg på menneskets side, jeg synes synd på dere som er forblindet av gudetroen. Dere kommer aldri til å oppleve den vidunderlige friheten som vi ikke-troende opplever. Dere kommer alltid til å være fastlåst så lenge dere tror.

            «Så uansett hvor egoistisk tilhengerne opptrer, hjelper det ikke på noen stjerner i boka. Egoisme vil vel fjerne stjerner man eventuelt har i boka. Så du er nok på villspor og har en helt feil tro om dette.»

            Ikke den type egoisme det er snakk om her. Når det er snakk om å spre det «gode budskapet i bibelen» er det snakk om en egoisme som tjener guden deres. Nei, jeg er ikke på villspor, jeg vet godt hva jeg snakker om. Ondskapen i bibelen har mange uttrykksmåter.

            «Selvsagt er det bare religiøs misjonering som er respektløst. Hvorfor? Jo, for du mangler respekt for religionen(e) og vil aldri tolke dette annerledes.»

            Selvsagt skal man ikke ha respekt for religioner! Religioner skal kritiseres sønder og sammen, det er det eneste de fortjener.

            «At menneskene ikke skal få ha sine meninger i fred og så videre, er jo det du egentlig sier.»

            Du kan så gjerne få ha din tro i fred for meg, så lenge du ikke trykker den nedover meg eller andre. Men det er det dere kristne gjør og har gjort siden det første kristne mennesket gikk på jorda, og slik misjonering er respektløs!

            «Og det kan med letthet overføres i valgkamp og annet i den retning. Folk har null og ingen respekt for autoriteter og så videre og så videre og så videre. Så det er respektløshet over hele linja, men kun de religiøse skal tas. Jo, da… Ingen agenda der i gården, nei…»

            Spar meg for offer-sentimentaliteten. Kristne er ikke ofre for noe som helst. Det er kun religiøs misjonering som er respektløs fordi den trykker andres tro og ikke-tro ned i søla. Jeg har hørt mer enn nok av kristne som misjonerer med at vi som ikke tror «havner i helvete og går fortapt» og kristne som ikke aksepterer et nei uten å komme med tordentaler av verste sort. Hold budskapet deres for dere selv og slutt å tre det nedover hodet på andre! La folk oppsøke menighetene deres selv hvis de vil tro på budskapet deres.

          • Nei, for de versene ikke eksisterer, så får jeg dem selvsagt ikke. Og at du ikke ønsker nestekjærlighet og godhet blant menneskene, får bli ditt problem i så måte, selv om det i praksis blir alle andre menneskers enn ditt egentlig.
            «Hvorfor i heiteste skal kristne og andre gudetroende alltid se på seg selv som bedre enn oss som ikke tror?»
            Problemet ditt er at du ikke følger med i timen. Jeg kjenner svært få, om overhodet noen når jeg tenker etter, av kristne som føler seg bedre enn andre mennesker. Det som eventuelt utgjør forskjellen, er at de kristne har erkjent at de i livet sitt gjør veldig mye galt – har du gjort det? Er du da en slik som går rundt og tror at alt du gjør er rett og riktig og helt ufarlig for absolutt alle andre mennesker til en hver tid? Da er det jo faktisk vitterlig du som tror du er bedre enn alle andre mennesker – tydeligvis også kristne inkludert. Så hvordan du med bittelitt samvittighet faktisk kan hevde at det er kristne som anser seg som bedre enn alle andre, når du forfekter ditt syn på saken med den holdningen du har… Det er rett og slett merkelig. Snakker vi ikke om noe logisk, fornuftig, rasjonelt og annet slikt her?? Du utviser ikke akkurat all verdens av nettopp disse ordene… nå heller… Du har jo ikke peiling på hva de kristne står for og bedriver og hvorfor og hvordan… Null respekt for de kristne – ikke nødvendigvis kristendommen, men de kristne – tilhengerne du mente du utviste «respekt» for i et innlegg her…
            Hva som er vitsen med å skille mellom gudetroende (på den RETTE guden) og de andre? Jeg trodde virkelig det virket svært logisk, fornuftig og rasjonelt: Siden det er den RETTE guden…
            At du mener de kristne setter seg over alle andre, når de innrømmer at de gjør veldig mye galt her i verden, blir litt selvmotsigende… Men jeg ser hva du sier, og jeg har nå den formening om deg at du aldri har noen slags annen mening om andre mennesker, siden du da setter deg over disse. Politisk, dugnadslaget, idrettslaget og så videre… Men igjen vil du vel si at dette med å sette seg over alle andre mennesker bare gjelder de kristne/religiøse, for ellers i livet kan vi godt sette oss over alle andre mennesker både på den ene og den andre måten. Slik ateistene i Sovjet osv gjorde, for eksempel. Da er det helt greit…
            Og igjen – hva er det egentlig Bibelen lærer de kristne å leve, gjøre, tenke om dette med andre mennesker her i verden? Igjen heller du ikke til å kritisere religionen/kristendommen, som du sier du forakter, men tilhengerne du sier du ikke forakter. For det er de som ikke helt lever etter boka… som du tror sier noe annet enn den faktisk gjør. Men du gidder selvsagt fremdeles ikke å vise til konkrete vers, for du kan jo alt og setter deg uten problemer over meg og andre kristne… ops… lever opp til egen lære igjen, ser jeg… 😀
            Hva som gjør kristendommen ond har du tydeligvis liten peiling på, siden du er inne i et mørkt rom og bare famler deg frem og håper du kan få rett i tolkningene dine uten å måtte forklare og opplyse.
            Nei, du er ikke på menneskets side, med den holdningen du nå her utviser. Du radbrekker over 2 milliarder menneskers tro, liv og levnet, samtidig som du påstår at det er Bibelen du radbrekker. Men det er ikke begge de to du prøver deg på, selv om du sier det. Hva er å være forblindet av gudetroen? Jeg mener jeg over her snakket om at du er inne i et mørkt rom, der du insisterer på ikke å slå på lyset, så… Jeg er særdeles fri i mitt liv, til og med mye mer fri enn det du er. Og igjen – jeg har til gode å ha noen som kan fortelle meg hva som er så mye mer frigjort i å leve uten Jesus enn hos for eksempel meg som lever med Jesus. Kan du her opplyse meg en gang for alle? Eller gidder du ikke det heller…? (Veldig giddalause disse ikke-troende, visst… :-D) Fortell meg gjerne hvor jeg er fastlåst også… Og hvorfor…
            “Så uansett hvor egoistisk tilhengerne opptrer, hjelper det ikke på noen stjerner i boka. Egoisme vil vel fjerne stjerner man eventuelt har i boka. Så du er nok på villspor og har en helt feil tro om dette.”
            Ikke den type egoisme det er snakk om her. Når det er snakk om å spre det “gode budskapet i bibelen” er det snakk om en egoisme som tjener guden deres. Nei, jeg er ikke på villspor, jeg vet godt hva jeg snakker om. Ondskapen i bibelen har mange uttrykksmåter.
            Siden du ikke gidder uttale deg om hvor du har fra denne ondskapen som Bibelen kommer med, og hele tiden kommer med den egoismen som kristne utviser… Vel… Du tar ganske enkelt feil. Påstandene dine er helt bort i natta. Som allerede nevnt: Du er på villspor og har en helt feil tro om dette. Jeg regner ikke med noen forklaring på dette problemet nå heller, så da er det vel like greit å legge det dødt. Selv om det hadde vært veldig greit å få oppklart hvor Jesus står for noen ondskap…
            «Selvsagt skal man ikke ha respekt for religioner! Religioner skal kritiseres sønder og sammen, det er det eneste de fortjener.»
            Nettopp… Gjerne med løgn, halvsannheter… og bruk ord som at dette er logisk, fornuftig, rasjonelt… Jo, da… 🙂
            «Jeg har hørt mer enn nok av kristne som misjonerer med at vi som ikke tror “havner i helvete og går fortapt” og kristne som ikke aksepterer et nei uten å komme med tordentaler av verste sort.»
            Hmm… Da var vi inne på dette med at det er religionen du vil ikke-respektere, men greit nok med tilhengerne… Igjen er det likevel tilhengerne som får det glatte lag, mens kristendommen og Jesus i stor grad faktisk går fri… Merkelig fenomen dette…
            «Hold budskapet deres for dere selv og slutt å tre det nedover hodet på andre! La folk oppsøke menighetene deres selv hvis de vil tro på budskapet deres.»
            Hmm… Kan du fortelle meg hvor du hører særlig mye av dette budskapet hen og blir forsøkt tredd nedover hodet ditt og andres? Her i vårt distrikt hører vi som oftest dette budskapet nettopp i «våre menigheter», og der er det svært få å tre noe nedover i det hele tatt. Kan det være at du egentlig har gått på en liten blemme igjen, tro? Kritiserer noe som egentlig ikke er noe å kritisere???

          • met

            «Og at du ikke ønsker nestekjærlighet og godhet blant menneskene, får bli ditt problem i så måte, selv om det i praksis blir alle andre menneskers enn ditt egentlig.»

            Selvsagt vil jeg ha godhet og medmenneskelighet mellom mennesker! Det skal bare ikke være noen gudetro innblandet i det! Og nei, jeg kaller det ikke nestekjærlighet, jeg kaller det medmenneskelighet. For den «nestekjærligheten» kristne bedriver, er falsk. Jeg vil heller foretrekke å kalle den «nesteNkjærlighet», for det er nærmere sannheten.

            «Så hvordan du med bittelitt samvittighet faktisk kan hevde at det er kristne som anser seg som bedre enn alle andre, når du forfekter ditt syn på saken med den holdningen du har… Det er rett og slett merkelig. Snakker vi ikke om noe logisk, fornuftig, rasjonelt og annet slikt her?? Du utviser ikke akkurat all verdens av nettopp disse ordene… nå heller…»

            Det er fordi du som kristen ikke har forståelse for hva disse ordene betyr, fordi de er kristendommen og enhver religions store motsetninger. Hadde kristendommen inneholdt det minste snev av fornuft eller logikk, hadde den ramlet sammen som et korthus.

            «Hva som er vitsen med å skille mellom gudetroende (på den RETTE guden) og de andre?»

            Akkurat ja, den «rette» gudetroen… Det finnes ingen rett gudetro! Din gudetro er IKKe det spøtt mindre rett enn alle andres gudeforestillinger som finnes i verden. At din gudetro skulle være noe mer rett enn andres gudetro, er bare noe du tror. Der har vi forresten kristnes oppblåsthet presentert ganske godt også.

            «At du mener de kristne setter seg over alle andre, når de innrømmer at de gjør veldig mye galt her i verden, blir litt selvmotsigende…»

            Du beviste det akkurat i forige setning om troen på den «rette» guden. Hjelper ikke om kristne skulle innrømme å gjøre mye galt her i verden, så lenge dere setter dere over alle andre på denne måten.

            «Men jeg ser hva du sier, og jeg har nå den formening om deg at du aldri har noen slags annen mening om andre mennesker, siden du da setter deg over disse.»

            Jeg setter meg ikke over andre mennesker! Jeg forakter religioner, har du ikke fått med deg det nå? At det er STOR forskjell på å forakte religioner og å forakte tilhengerne av dem har du tydeligvis ikke forstått.

            «Politisk, dugnadslaget, idrettslaget og så videre… Men igjen vil du vel si at dette med å sette seg over alle andre mennesker bare gjelder de kristne/religiøse, for ellers i livet kan vi godt sette oss over alle andre mennesker både på den ene og den andre måten. Slik ateistene i Sovjet osv gjorde, for eksempel.»

            Og når kristne mangler argumenter kommer historien om ateistene i Sovjet, ja. Til din opplysning – de var kommunister! Og all faenskapen de fant på gjorde de som følge av kommunismen og IKKE ateismen. Men det klarer vel ikke kristne å få inn i skallen, som vanlig.

            «Igjen heller du ikke til å kritisere religionen/kristendommen, som du sier du forakter, men tilhengerne du sier du ikke forakter. For det er de som ikke helt lever etter boka… som du tror sier noe annet enn den faktisk gjør. Men du gidder selvsagt fremdeles ikke å vise til konkrete vers, for du kan jo alt og setter deg uten problemer over meg og andre kristne… ops… lever opp til egen lære igjen, ser jeg… :-D»

            Jvel ja… så det er et tolkningsspørsmål? Tolkning av bibelen? Og du tolker selvsagt bibelen på rett måte, mens alle andre gjør feil…
            Sannheten er at bibelen kan tolkes på så mange vis, at alle har like mye feil. Tom. Westboro Baptist Chusrch som reiser rundt i USA og fordømmer homofile og kaller folk horer og annen faenskap, finner grunnlaget for sin tro og oppførsel i bibelen. Men det vil selvsagt ikke du vite noe av, eller hva? I følge deg har vel disse tolket bibelen helt feil?

            «Hva som gjør kristendommen ond har du tydeligvis liten peiling på, siden du er inne i et mørkt rom og bare famler deg frem og håper du kan få rett i tolkningene dine uten å måtte forklare og opplyse. »

            Hva som gjør kristendommen ond finner man både i bibelen og historien! Særlig hvordan dere oppfordres til å oppføre dere overfor ikke-troende og hvor liten respekt det finnes for oss i bibelen og som forkynnes fra prekestolene deres. Jeg har fått det presentert så mange ganger, at jeg med god grunn forakter kristendommen for alt den står for med god grunn. Hatet mot homofile f.eks. – hvor mange homofile har tatt livet av seg som følge av forakten som formidles mot dem gjennom bibelen? Mange!
            Ett eksempel er dokumentaren om «BE-skitne, syndige meg». Den er bare en av mange historier om homofile som har tatt sitt liv pga mobbingen og trakasseringen kristne bedriver med bibelen i hånd. Og ja, disse som mobber og trakasserer homofile har faktisk bibelens ord bak for sine handlinger.

            «Du radbrekker over 2 milliarder menneskers tro, liv og levnet, samtidig som du påstår at det er Bibelen du radbrekker. »

            Det er noe du tror fordi du ikke klarer å skille religion fra mennesket. Hadde du klart det, hadde du sett at jeg faktisk går løs på religionen og ikke menneskene.

            «Hva er å være forblindet av gudetroen?»

            Det er du når du tror det finnes en gud.

            «Jeg er særdeles fri i mitt liv, til og med mye mer fri enn det du er. Og igjen – jeg har til gode å ha noen som kan fortelle meg hva som er så mye mer frigjort i å leve uten Jesus enn hos for eksempel meg som lever med Jesus.»

            Du kan ikke gjøre som du vil uten at du må ta hensyn til hva du tror disse fantasivesenene dine vil si til dine handlinger og til dine tanker. Du kan tro du er fri, men det er du ikke så lenge du tror på en gud. Du er faktisk hjernevasket.

            «Du er på villspor og har en helt feil tro om dette. Jeg regner ikke med noen forklaring på dette problemet nå heller, så da er det vel like greit å legge det dødt. Selv om det hadde vært veldig greit å få oppklart hvor Jesus står for noen ondskap…»

            Guden din står for ondskap! Se GT, mer enn nok av ondskapen der!

            «Da var vi inne på dette med at det er religionen du vil ikke-respektere, men greit nok med tilhengerne… Igjen er det likevel tilhengerne som får det glatte lag, mens kristendommen og Jesus i stor grad faktisk går fri… Merkelig fenomen dette…»

            Jeg klarer ikke annet enn å synes synd på dere som har blitt hjernevasket av kristendommen. Dere viser så tydelig at dere ikke forstår forskjellen på religionen og mennesket, dere smører begge deler sammen i ei smørje og tar all kritikk av kristendommen som kritikk av dere personlig.

            «Hmm… Kan du fortelle meg hvor du hører særlig mye av dette budskapet hen og blir forsøkt tredd nedover hodet ditt og andres? Her i vårt distrikt hører vi som oftest dette budskapet nettopp i «våre menigheter», og der er det svært få å tre noe nedover i det hele tatt. Kan det være at du egentlig har gått på en liten blemme igjen, tro? Kritiserer noe som egentlig ikke er noe å kritisere???»

            Kristnes misjonering forekommer mange steder. Du ser den antakelig ikke fordi du selv er kristen. Jeg har fått den adskillig nærmere inn på livet enn jeg ønsker. Noen eksempler er folk som nærmest tvinger andre til å døpe ungene sine «for sikkerhets skyld», folk som kommer med helvetessvada og tordentale overfor oss som ikke tror, slekt som vender en ryggen fordi en ikke tror, foreldre som tvinger sine barn til å konfirmere seg osv. Ja, jeg har opplevd mye dritt fra kristne, jeg har det. Men det får meg likevel ikke til å forakte kristne, for jeg ser hvor de henter ondskapen sin fra, nemlig fra bibelen. Ondskap forkledd som «nestekjærlighet» og «godhet». Basert på frykt for hva denne såkalte guden ville straffe dem med.

            Her er i grunnen mer enn nok bevis for kristendommens ondskap i det dere skal sortere menneskers verdi etter hva de tror på og hvordan de lever:
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/okkult
            Vannvittig egoistisk gud dette:
            «Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.»
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/avgudsdyrkelse
            Og her står det om homofili:
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/homoseksualitet
            Og her står følgende løgn:
            «Troløse mennesker kan lett bli fristet til å bruke vold. Det står i Bibelen, Ordspråkene 13,2. ”En man nyter godt av det munnen bærer fram, de troløse er ute etter vold.»
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/vold

            Dette var bare en bitteliten del av det jeg fant med et kort søk på nettet. Mer gidder jeg ikke å lese av bibelsvada.

            Denne type sortering av menneskers verdi etter hva de tror på og hvordan de lever, er for meg helt hårreisende vannvittig og fullstendig galt! Men det står altså svart på hvitt i bibelen at det er slik kristne skal gjøre, for at de ikke skal «bli som dem». Vannvittig! Her har du kristendommens ondskap i klartekst! Og nå har du fått bibelhenvisningene du ba om, så nå kan du la være å mase!

          • Nei, beklager, men det virker ikke som du ønsker nestekjærlighet og godhet blant mennesker. I det du for eksempel «fornekter» Jesus, så er du på god vei der… Altså kan du fremdeles ha nestekjærlighet og så videre i deg, men du vil ha det kun på din måte og ingen andres. Kun din måte er god nok. Nok en gang så tror jeg ikke helt du har skjønt konseptet med den kristne nestekjærligheten, fra religionen av – fra Bibelen, altså, men ser den i praksis og kaller den «nestenkjærlighet» – nok en gang tar du altså ikke religionen og gudetroen, men tilhengerne av den, i all deres ufullkomne menneskelighet.
            At du faktisk opptrer såpass ufornuftig, ulogisk og urasjonelt i ditt rene religionshat, er det som gjør at du ikke vil se at jeg har rimelig god greie på disse ordene. At du nekter å se at kristne og religiøse av alle typer i stor grad opptrer med alle disse begrepene i godt monn i ymse situasjoner og så videre… vel… Din tro er religionshatet, som får deg til å opptre særdeles ulogisk, urasjonelt og ufornuftig i din omgang med religiøse. Så min uttalelse tidligere om at du ikke oser av disse ordene uten u foran, står vel fremdeles.
            Uansett hva du mener om gudsbegrepet, kan man forholde seg rimelig logisk, fornuftig og rasjonelt til særdeles mange ting innen for kristendommen og andre religioner. Noe du tydeligvis ikke gjør. Og for deg ser det da ut til at korthuset vil ramle om du innrømmer at det er konkrete, håndfaste ting innenfor for eksempel kristendommen.
            Det er din mening at det ikke er noen rett gudetro. Og når det gjelder kristnes oppblåsthet, virker du litt mer oppblåst i ditt religionshat her enn jeg med min kristenhet. Godt presentert også, ja…
            At man foretrekker den ene guden foran den andre/de andre har lite med å «sette seg over alle andre» å gjøre. Om du ikke også vil inkludere alle som liker David Bowie sinnsvakt mye bedre enn Madonna eller Arbeiderpartiet framfor Venstre eller mora framfor dattera eller… Der setter mennesker over alle andre til en hver tid, på helt egne og egoistiske grunner. Noe du også gjør – hever deg laaaangt over alle religiøse, meg spesielt i dette tilfellet. Så forrige setning om troen på den rette guden beviste i så måte svært lite av det du ville fram til. Å ha en favoritt trenger ikke bety at man føler seg mye bedre enn alle andre. Når praksisen er stikk motsatt. At du mener noe annet får du selv stå for, men det trenger ikke være sant for det.
            Jeg ser du fremdeles sier at du forakter religioner og ikke forakter tilhengerne, men når tilhengerne ikke gjør som religionen sier dem, og du vil kritisere noe, så er det ikke korrekt å si at det er religionen som er problemet, men tilhengerne. Egentlig helt uavhengig om Jesus var guddommelig eller ikke, så hadde han en del å si oss mennesker, og om vi ikke følger det han sa, er det ikke hans feil. Og du kan ikke anklage Jesus for å lage en så god religion/lære at menneskene i sin egoisme ikke klarer følge den og bryter den såpass grundig, til tider… Så når du har bestemt deg hva du egentlig hater – menneskene som ikke følger religionen sin, eller den gode religionen, så får du bare si fra. Men her inne sier du at du forakter religionen, men forsvarer i praksis innholdet, siden du angriper tilhengerne som ikke klarer følge sin religion… Så fram til du forstår dette, så ikke snakk om forståelse i min retning… 
            Hehe… var de kommunister? Med en gudetro, som styrte livet deres? Og var det egentlig poenget mitt? Du er ikke kommunist, men ateist. Og du setter seg selv over meg og kristne og religiøse. Som du så så skrev jeg «slik ateistene i Sovjet osv gjorde, for eksempel». Vi kan godt glemme hele Sovjet, for vi har jo deg her i full aksjon, og hvem trenger da sovjetgjengen? Poenget var og er at man setter seg over andre. Gjerne nokså bevist…
            Og når det gjelder sovjetrussernes holdning til andre – var ikke den i bunn og grunn basert på at det ikke var noen gud og så videre? Hadde de vært kommunister MED en gud ville det kanskje vært noe annerledes, for da hadde de jo hatt en styring der…
            Så til «tolkningsspørsmål»… Siden du ikke gidder komme med konkrete eksempler på hva de kristne forholder seg til og så videre, så blir det VELDIG vanskelig for meg å si noe i saken… Jeg har som du sikkert har lagt merke til påberopt meg å tolke Bibelen 100 % korrekt og alle andre ikke, men om det føles bedre å mene det, så får du bare gjøre det. Jfr. dette med å anse seg bedre enn alle andre ligger du i så måte litt dårlig an, men det lever du sikkert godt med…
            Nå er det vel slik at i mange spørsmål, så tolkes Bibelen nokså likt… Og den familien som gjør livet surt for absolutt alle i USA og verden for øvrig… vel… De har ikke helt peiling på det Jesus kom med av lære og kan knapt kalles kristne… Men de finner nok en del med bakgrunn i Bibelen. Men ikke av Jesus som kristne skal bygge sin lære på.
            Nei, hva som gjør kristendommen ond finner man svært lite av i Bibelen. Men mye kan finnes i historien. Og hva skal vi konkludere om dette igjen? Religionen er god og positiv, tilhengerne særdeles svake i troen… Og du kritiserer fremdeles religionen og ikke tilhengerne… for å utlede det du har sagt flere ganger nå. Når skal du innse at du må revidere disse meningene noe, gudetro eller ikke inkludert? Religionen i seg selv, læren til Jesus og alt det der, kan aldeles være godt nok for de fleste, men de som skal gjennomføre læren klarer ikke holde seg til den…
            Hvordan vi oppfordres til å oppføre oss overfor ikke-troende? Kan du komme med noen Jesus-sitater på det, du? Jeg må nesten ønske deg lykke til… Jeg tror ikke det kommer så mye. Men helst kommer det vel noe slik: «Gidder ikke»…
            Er det ikke respekt for ikke-troende i Bibelen? Hva er respekt i denne sammenhengen? Utelukkende tro på Gud versus troen på Beelsebul osv…?
            Jeg har til gode å høre fra en prekestol noe spesielt om de homofile. Nå har jeg ikke vært overalt i Norge hver dag i årevis, men her er det ikke akkurat et kjempetema, for å si det slik.
            Når det gjelder hatet til homofile, har du helt sikkert hørt, men likevel velger du å overse/høre: Gud hater ikke homofile, men homofilien. I motsetning til deg, som ikke har helt læren i behold, kan det jo hende at Gud er bittelitt mer konsekvent enn deg. 
            At du har blitt presentert dette mange ganger er litt merkelig. Tidligere kristen homofil, er det det du er?
            I den grad det er en forklaring på hvorfor Gud ikke helt er så begeistret for homofile… I starten av 1. Mosebok står det noe om at de skal bli fruktbare og bli mange. Homofile kan ikke føre verden videre, slik Gud ønsker oss å gjøre. Samme hvor hardt man ønsker. Oppdraget tatt i betraktning, er det jo en logisk, fornuftig og rasjonell slutning Gud har på dette – om oppdraget skal gjennomføres, kan man ikke stoppe opp med sammekjønnslig omgang som ikke gir barn.
            At religionen i seg selv sier lite om det, men tilhengerne mye og vektlegger det veldig er nok et eksempel på at religionen er mye bedre enn tilhengerne. Du mener åpenbart det motsatte.
            Å skille sak og person er også i dette tilfelle viktig. Slik det ellers er. Om de har Bibelen i hånden når de trakasserer eller ikke, hjelper ikke det på om de følger Jesu budskap eller ikke… Trakasserer de har de allerede brutt Jesu lære… Så de ha nok ikke Bibelens ord bak seg ved en slik oppførsel. I sak har de nok det, men ikke i oppførsel. Og det er vel strengt tatt oppførselen du nå tar for deg, ikke sak. Igjen tilhengerne, ikke religionen/troen.
            «Det er noe du tror fordi du ikke klarer å skille religion fra mennesket. Hadde du klart det, hadde du sett at jeg faktisk går løs på religionen og ikke menneskene.»
            Som jeg har vist ørten ganger her nå i mine innlegg, er det nok du som ikke klarer skille religion fra mennesket, og tar religionen for det menneskene gjør. Gang på gang har jeg vist at du ikke tar religionen, men tilhengerne av den.
            “Hva er å være forblindet av gudetroen?” – Det er du når du tror det finnes en gud.
            I så fall er du forblindet på grunn av hatet ditt til denne gudetroen. Jeg tror ikke det nødvendigvis er spesielt mye bedre, og iallfall ikke for deg selv. Sannsynligvis heller ikke alle oss andre, men definitivt ikke for deg selv. Og jeg er ikke spesielt forblindet, for å si det slik… Som du sikkert ser her, er jeg rimelig oppegående og klarer holde følge med deg i en slik diskusjon og påpeker stadige ulogiske, ufornuftige og urasjonelle ting med din argumentasjon, mens du hele tiden refererer til stort sett en ting mot meg: min gudetro. Uansett sak og tema.
            “Jeg er særdeles fri i mitt liv, til og med mye mer fri enn det du er. Og igjen – jeg har til gode å ha noen som kan fortelle meg hva som er så mye mer frigjort i å leve uten Jesus enn hos for eksempel meg som lever med Jesus.” – Du kan ikke gjøre som du vil uten at du må ta hensyn til hva du tror disse fantasivesenene dine vil si til dine handlinger og til dine tanker. Du kan tro du er fri, men det er du ikke så lenge du tror på en gud. Du er faktisk hjernevasket.
            Merkelig svar… Jeg ser hva du skriver, og jeg forstår hva du skriver, men det er ikke noe kjøtt på beina. Du svarer vel ikke på det jeg utfordrer deg på heller. Det du sier er så rundt og lite konkret, at jeg egentlig ikke kan svare engang… Men jeg kan si såpass at jeg kan gjøre temmelig mye mer enn de fleste ateister av ditt kaliber mener og tror kristne kan gjøre. Forresten… har det vært gjennomtenkt (av deg) at det kristne ikke kan gjøre/ikke gjør på grunn av Gud, kan være noe som også betyr for de andre menneskene på jorden? Det kan virke som du er mer hjernevasket enn meg, all den tid du mener mye om kristne, kristendom, Gud, Jesus og alt det der som ikke medfører riktighet. Men for å ta et eksempel på at vi kristne ikke kan gjøre som vi vil. Om jeg har lyst til å drepe en på grunn av et eller annet, men for å følge Jesu bud så dropper jeg det. Gjør du det du vil i så måte, til gode for deg og menneskeheten og tar livet av den personen du gjerne vil ha tatt livet av? Eller har du ikke frihet til dette? Mange andre og mindre ekstreme tilfeller kunne selvsagt vært nevnt, men du har ikke mer frihet enn oss kristne i det store og hele. Men vi er fri, nettopp på grunn av vår tro.
            “Du er på villspor og har en helt feil tro om dette. Jeg regner ikke med noen forklaring på dette problemet nå heller, så da er det vel like greit å legge det dødt. Selv om det hadde vært veldig greit å få oppklart hvor Jesus står for noen ondskap…” – Guden din står for ondskap! Se GT, mer enn nok av ondskapen der!
            Jeg spurte og fikk altså ikke svar. Men jeg spør igjen: Hvor står Jesus for ondskap?
            “Da var vi inne på dette med at det er religionen du vil ikke-respektere, men greit nok med tilhengerne… Igjen er det likevel tilhengerne som får det glatte lag, mens kristendommen og Jesus i stor grad faktisk går fri… Merkelig fenomen dette…” – Jeg klarer ikke annet enn å synes synd på dere som har blitt hjernevasket av kristendommen. Dere viser så tydelig at dere ikke forstår forskjellen på religionen og mennesket, dere smører begge deler sammen i ei smørje og tar all kritikk av kristendommen som kritikk av dere personlig.
            Jeg kan ikke si at jeg føler meg veldig truffet av din kritikk, siden din kritikk av meg så langt ikke har medført riktighet, og din kritikk av kristne generelt har også vært rimelig søkt, og rettet mot små grupper totalt sett, og kristendommen har du jo faktisk nesten støttet i seg selv. Jeg gruer til jeg begynner se deg komme med vektige argumenter, med bibelvers og det hele, men til nå har det vært lite god kritikk. Men du er sikkert hjernevasket nok til å tro at dette er vektige argumenter og det beste du kan komme med. Når du ikke ser at det er kristne du kritiserer og gir det glatte lag med «ting du har vært med på». For du har vel vitterlig ikke vært med for 2000 år siden da Jesus gikk rundt her og ved verdens skapelse og slike ting, vel…? Ergo er det ikke religionen du kritiserer spesielt mye, men de kristne – tilhengerne – får så «ørene flagrer» her… Og vennligst ikke si at jeg ikke forstår forskjellen på religionen og mennesket, når det er du som snur opp ned på dette med å si det ene og mene det andre. Dessuten ber jeg deg kritisere kristendommen og ikke tilhengerne gang på gang her, men du nekter jo. Du tar tilhengerne i stedet for det vi har i bunnen og skal tro på. Så ikke si at vi blander sammen, før du har klart skille de to tingene.
            “Hmm… Kan du fortelle meg hvor du hører særlig mye av dette budskapet hen og blir forsøkt tredd nedover hodet ditt og andres? Her i vårt distrikt hører vi som oftest dette budskapet nettopp i «våre menigheter», og der er det svært få å tre noe nedover i det hele tatt. Kan det være at du egentlig har gått på en liten blemme igjen, tro? Kritiserer noe som egentlig ikke er noe å kritisere???” – Kristnes misjonering forekommer mange steder. Du ser den antakelig ikke fordi du selv er kristen. Jeg har fått den adskillig nærmere inn på livet enn jeg ønsker. Noen eksempler er folk som nærmest tvinger andre til å døpe ungene sine “for sikkerhets skyld”, folk som kommer med helvetessvada og tordentale overfor oss som ikke tror, slekt som vender en ryggen fordi en ikke tror, foreldre som tvinger sine barn til å konfirmere seg osv. Ja, jeg har opplevd mye dritt fra kristne, jeg har det. Men det får meg likevel ikke til å forakte kristne, for jeg ser hvor de henter ondskapen sin fra, nemlig fra bibelen. Ondskap forkledd som “nestekjærlighet” og “godhet”. Basert på frykt for hva denne såkalte guden ville straffe dem med.
            Kristnes misjonering foregår mange steder? Jaha? Hvor, siden du føler deg plaget av dette? Jeg må spørre, for dette finner jeg litt merkelig, rett og slett. Og jeg er VELDIG oppmerksom på forkynnelse som «skjer overalt», nettopp av slike grunner du forsøker framstille det som nå. Og derfor spør jeg og regner med et skikkelig svar på det. For det du har sagt til nå er så rundt og vagt at det ikke er for svar å regne. Men er det slik å forstå at du har vokst opp i en kristent hjem, statskirke, pinsevenn eller annen type kristent hjem? Det nytter ikke med noen dåp for «sikkerhets skyld»… Igjen er det altså tilhengerne du er etter, ikke religionen. Foreldre som tvinger ungdommene til å konfirmere seg har jeg kunne si litt om, ja… Om ungdommene ikke vil konfirmere seg, så må det bli deres valg.
            Samtidig sier du ting som gir meg grunn, god nok grunn iallfall, til å anta at du ikke hører hjemme i statskirken eller noe i den duren. Ja, til og med kan det virke som du hørte til ganske langt ute, men der kan jeg selvsagt ta feil. «Der borte» har man dessverre en del utstøtelser og lignende. Og enda verre – du skulle ikke være tidligere Jehovas Vitner eller noe slik vel? Da hadde jeg forstått omtrent alt du sa. Du hadde selvsagt fremdeles tatt grundig feil i dine påstander, men da hadde jeg hatt forståelse for hva du har opplevd. Men samtidig er det barnedåp inne i bildet, som gjør det hele mer forvirrende…
            Nei, de kristne henter ikke sin ondskap fra Bibelen. Det er menneskenes frie vilje som står bak mistolkinger og tolkninger i «sin retning» som bærer helt galt av sted. Det står lite eller ingenting om det å vende ryggen til slekt som ikke tror og slike ting. Heller ikke at man skal fokusere på helvete og tordentale overfor ikke-troende. Så der har menneskene du ikke forakter tatt seg til rette og utøver noe en ikke ut fra Bibelen skal utøve. Og ondskapen kommer fra menneskene, ikke fra Bibelen. Frykten for Gud har lite med en fysisk frykt å gjøre, iallfall i en slik sammenheng. Så der tar du igjen feil – noe dine «plageånder» også må ha gjort.
            Der, ja… Der kom mye fra Det gamle testamentet. Som ikke er det som styrer kristne. Det er Jesu lære og Paulus sine guidinger i så måte som gjør det.
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/okkult
            Kan du forklare meg hva som var galt med dette? Strengt tatt? Bare det at man gjør forskjell på folk? Det gjør man i politikken også. Fremskrittspartiets folk kan ikke få sitte i Arbeiderpartiets sentralstyre, for eksempel. Hvorfor? Fordi man har forskjellig syn på saker og ting.

            http://www.bibleinfo.com/no/topics/avgudsdyrkelse
            Jfr. saken nevnt overfor, så er det jo faktisk slik at om du forfekter Fremskrittspartipolitikk i Arbeiderpartiet, kan du risikere å bli ekskludert. Eller omvendt. Å dyrke noe annet enn det du er forutsatt å dyrke, vil ikke bli godt mottatt. Men flott at du vil ha et unntak for Gud, mens sikker alle andre, deg inkludert, nok vil ekskludere alt og alle som ikke er enige med dere i en eller mange saker gjennom livet. Og bra du synes det er bedre at folk skal dyrke penger og status, framfor et liv med Gud og derpå gode gjerninger. Du om det.

            Og her står det om homofili:
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/homoseksualitet

            Og her står følgende løgn:
            “Troløse mennesker kan lett bli fristet til å bruke vold. Det står i Bibelen, Ordspråkene 13,2. ”En man nyter godt av det munnen bærer fram, de troløse er ute etter vold.”
            http://www.bibleinfo.com/no/topics/vold
            Skal jeg behøve å lempe Sovjet inn på bordet igjen altså? De var troløse. De var lett fristet til vold. Er dette da løgn?
            Og du omgås selvsagt mange voldelige mennesker, og lever godt med det. Rart. For Bibelen advarer jo mot det: Unngå voldelige mennesker. Det står i Bibelen, Ordspråkene 16,29. ”Voldsmannen lokker sin neste og fører ham inn på en farlig vei.”

            Ja, dette er en forkastelig religion og tro som jeg hører til: Ikke forsøk å være som voldelige mennesker. Det står i Bibelen, Ordspråkene 3,31. ”Misunn ikke den som bruker vold, velg ikke å følge i hans fotspor!
            Ja, så bra du har en annen tro og oppførsel. Du er nok voldelig og slett ikke misunnelig på de som lever fredelig med eller uten tro i sitt hjerte. Og du lokker nok mer enn gjerne dine barn, dine venner og alle naboer med i voldsspiralen. Jo, da… Du har rett: Jeg tror på en svært uvoldelig og ufarlig religion – noe som ikke er bra, i følge deg.
            Ja, dette var ikke all verden av funn, må jeg ærlig talt si. Her kunne du nok gjort en bedre jobb enn som dette.
            Denne type sortering? Altså typen sortering som innebærer en gud et eller annet sted? Men ellers kan man sortere menneskenes verdi etter hva som de gjør og lever, altså?
            Nei, det står ikke svart på hvitt at kristne skal gjøre slik. Det står i Bibelen, noe som innebærer noe mye mer enn kristne skal gjøre. Og jfr. dette med å unngå vold mm… Å ikke bli som dem… Du synes fremdeles at kristne burde være voldelig av seg, siden religionen deres ikke mener det? Det eneste vanvittige her, er faktisk dine påstander om smått eller stort.
            Langt derifra! Her fikk vi svært lite av Bibelens ondskap i klartekst, annet enn nokså normalmenneskelige regler og faktisk liv i praksis. Det må nok adskillige bedre bibelhenvisninger til enn dette, og jeg ba vel ørten ganger om hva Jesus sa om saken. Legg nå merke til at du ikke har kommet med noen Jesus-sitater så langt. Hvorfor ikke, mon tro?

          • metron

            «Nei, beklager, men det virker ikke som du ønsker nestekjærlighet og godhet blant mennesker. I det du for eksempel «fornekter» Jesus, så er du på god vei der… Altså kan du fremdeles ha nestekjærlighet og så videre i deg, men du vil ha det kun på din måte og ingen andres. Kun din måte er god nok.»

            Nå er det slik at kristendommen ikke har enerett på godhet og nestekjærlighet, selv om kristne liker å tro det. Jeg ser ingen som helst grunn til å tro på verken jesus eller gud eller noen hellig ånd, til det er eventyrene deres altfor fantasifulle. Kristne får komme med solide vitenskapelige bevis for påstandene om denne såkalte gudens eksistens først før jeg overhodet kan vurdere å respektere kristendommen.

            » Legg nå merke til at du ikke har kommet med noen Jesus-sitater så langt. Hvorfor ikke, mon tro?»

            Du har fått mer enn nok sitater som beviser ondskapen i bibelen. jesus-sitater gidder jeg ikke lete opp. Du får ta det du fikk. Og ja, jeg driter langt i hva du mener. Jeg får stadig beviser fra kristne for at jeg har rett i min oppfatning om ondskapen i kristendommen, det har du også bidratt til, selv om du nok aldri kommer til å skjønne det.

            Resten av innlegget ditt svarer jeg ikke på før du kutter ut personangrepene og slutter å tillegge meg meninger jeg ikke har og ikke har gitt uttrykk for.

        • Robert

          Takk Lars for kloke ord !

      • isabel m

        Hitler sa han var kristen, men var han det? (Hvor ærlig tror du Hitler var, egentlig?). Hitlers sitater:

        «National Socialism and religion cannot exist together»

        «The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity’s illegitimate child. Both are inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by Christianity»

        «Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things.»

        • metron

          Han var av katolsk opprinnelse.

          • Tor

            Men det er jo rimelig irrelevant, synes du ikke? Kan jo like gjerne si at du er av «protestantisk opprinnelse»(regner med du var medlem av statskirken når du ble født om ikke annet…) – det betyr jo langt i fra det samme som at man ER kristen.

          • Tommy

            Så det å være av katolsk opprinnelse betyr det samme som at han skal gi alle oss andre som måtte være av en eller annen kristen opprinnelse skylden for alt han gjør? Øh… Dette ser vel til og med du at er feil, selv om du hater kristendommen..?

        • Les igjen du.

          Hitler besøkte Vatikanet og gjorde avtaler med paven. Det er det ikke så mange som vet!

          Så om hav var kristen eller ikke så var det kristne verdier han bygget hatet sitt på. Kristne verdier som var årsaken til Jødehatet. Kristne sitater som var markert inn i alt av krigmateriell.

          • Tommy

            Les litt mer du også. Han var ikke fornøyd med de kristne verdiene du mener han hadde. Så han fikk vel skrevet sin egen bibel med seg selv som verdens frelser og de ti bud ble til de tolv bud med nazismen som grunn… Og det er overhodet ikke noe som helst i nazismen og dens herjinger som kan forsvares med bakgrunn i Jesus. Heller tvert imot. Så påstanden din er ikke rett… Det var vel ikke all verdens kristne sitater på krigsmateriellet heller…

          • Tor

            Som om Vatikanet ikke skulle hatt motforestillinger mot å inngå disse avtalene. Paven var faktisk klar i sin motstand mot sterilisering og rasehygiene. Nazistene ble etter hvert så opprørt at Göring ble sendt til Vatikanet for å dempe spenningen. Det sier noe om frontene at paven nektet å møte ham… Hitler forsøkte gjennom hele 30-tallet å inngå avtaler som kunne berolige katolikkene og holde dem unna «tysk politikk».

            I 1939 sier paven i sin julepreken at tyskerne bedriver «en kalkulert aggressiv handling mot en liten, arbeidsom og fredelig nasjon(Polen), under påskudd av en trussel som verken var gjennomført eller planlagt, eller engang mulig» … og kaller det «en mangel på respekt for menneskeverdet, frihet og liv, som viser seg i handlinger som roper til himmelen om hevn». Vatikan-radioen hadde løpende beskrivelser av naziforbindelser i Polen vinteren 1939-40, og nazistene nølte ikke med å torturere polske prester på det grusomste som følge av dette – og på bakgrunn av råd fra polske prester ble Vatikanet deretter mer forsiktig i sine omtaler; da nazistene hadde alt for mange gisler.

            Kan også nevne et sitat fra Albert Einstein i 1940: «Bare Den katolske kirke sto steilt i veien for Hitlers kampanje mot sannheten. Jeg har aldri hatt noen særlig interesse for Kirken før, men nå føler jeg stor tiltrekning og beundring fordi Kirken alene hadde mot og utholdenhet til å stå opp for intellektuell sannhet og moralsk frihet. Jeg er nødt til å bekjenne at det jeg engang foraktet, priser jeg nå reservasjonsløst». (Time Magazine, 23. desember 1940)

            Kilde: «Svar skyldig» av Bjørn Are Davidsen (blant annet medlem av skeptikerforeningen).

    • isabel m

      Tusen takk til deg også.

  9. thatnokiaguy

    Enig med lars.

    Å jeg må si, skjenner til flere atiest familier som slår barna sine. (Har anmeldt dem også.) Så det er ikke bare de religiøse som gjør dette. Det er på likt linje å si at alle muslimer støtter terror orginasjoner!

    • Hmm

      Forskjellen er vel at kristne blir bedt om å gjøre det av guden sin.
      Bibelen er en eneste stor oppfordring til hat, vold og krig.

      Religion og moral er ikke to ting som kan kombineres.

      • Tor

        Ja… kan for eksempel ta dette ekstreme sitatet her:
        «Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som mishandler dere og forfølger dere.» (Matt 5,43-44)

        • Hmm

          Eg ser dette blir fulgt i alle krigene som raser i verden ja. Det har blitt fulgt under hekseprosessen. Det ble fulgt under kristningen av Norge/Afrika/Asia.

          Om du ønsker sitater fra bibelen kan jeg jo også sitere:

          » Bror skal sende bror i døden, og en far sitt barn, og barn skal reise seg mot sine foreldre og volde deres død. Og dere skal hates av alle for mitt navns skyld. Men den som holder ut til enden, skal bli frelst.»

          «Streb etter fred med alle, og etter helliggjørelse, for uten den skal ingen se Herren. Se til at ingen går bort fra Guds nåde! La ingen bitter rot få vokse opp og volde skade så mange blir forgiftet.»

          «Jesus» snakket også så fint om slavehold at det går kaldt nedover ryggen på meg.

          • Tor

            Ja, det sitatet du fant med «streb etter fred med alle…» hørtes jo virkelig ondskapsfullt ut.

            «Bror skal sende bror i døden…» – leste du hele sitatet? Det sto «Dere(de kristne) skal hates av alle for mitt navns skyld»(er det ikke det du gjør? ..hater kristne?), og det at bror skal sende bror i døden osv. betyr jo ikke annet en at mange som velger å følge Jesus skal bli drept pga. sin tro; altså akkurat det som kan skje i mange muslimske land hvis en i familien konverterer.

            Og hva har det egentlig med saken å gjøre at det finnes kristne som ikke følger bibelen? Det beviser jo bare at det er menneskene som oppfordrer til hat, vold osv., ikke den Gud som bibelen beskriver.

        • Hmm

          «Det beviser jo bare at det er menneskene som oppfordrer til hat, vold osv., ikke den Gud som bibelen beskriver.»

          Det står i bibelen.
          «Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem.»

          Om vi er skapt i hans bilde må jo det være laget av hat, vold, osv?

          Om vi er skap i hans bilde og er så fulle av feil kan jo ikke han være allmektig og god?

          Men bibelen er jo fulle av historier der gud jevner byer med jorden, dreper mennesker som ikke gjør som han befaler osv… Dette gjør bare gud til en sadistisk hersker. Og oss til slaver han kan bruke og missbruke som han ønsker. Det er jo dette du tror på.

      • Tommy

        Du verden… «De kristne blir bedt om å gjøre det av guden sin»… Et veldig avslørende sitat – ikke for de kristne, men for deg.
        Kan du fortelle meg hvor Jesus oppfordrer sine etterfølgere om «hat, vold og krig»?

        Jo, religion og moral kan utmerket godt kombineres. Og en kan lure på moralen din når du kommer med slike påstander som er direkte feil, for å fremme din egen sak.

        • Trond

          Kan du vise meg noen beviser på at denne fantasifiguren «Jesus» noen gang har eksistert?

          Kan du nevne moralske ting som kun kan gjøres av en religiøs, som ikke kunne gjøres av en ateist?
          Jeg kan ikke komme på noen!

          Kan du nevne umoralske ting som kun kan gjøres av en religiøs, som ikke kunne gjøres av en ateist?
          Det er ganske mange jeg kan komme på her!

          • Tommy

            Hvilke bevis trenger du for å godta at en person som levde for 500, 1000, 2000 eller lenger siden har levd?
            At man ser konsekvenser av at denne har levd, burde være et bevis. Djengis Kahn, Harald Hårfagre, Aleksander den store… og Jesus…

            Har jeg sagt noe som skulle indikere på at en ateist ikke kan ha samme moral – slik du definerer den – som en kristen? Noen ateister er motstandere av abort og utroskap… mens andre benytter seg av den manglende troen/moralske veiledningen, og gjør som det passer dem… Så slik sett kan det finnes visse ting som utgjør en forskjell – uten at det nødvendigvis trenger begrunnes religiøst av en ateist.

            Hva eller hvem er «en religiøs person»? Jeg vet om mye mange gjør som ikke Jesus-troende gjør for eksempel. Slik jeg definer «umoralske ting».

            Så lurer jeg selvsagt samtidig på: Hva er det en ateist ikke kan gjøre, men en religiøs kan gjøre? (Hva nå denne «religiøse» er for noe…) Siden du kan komme på mye, så regner jeg med noen eksempler…

          • metron

            Svar til Tommy:

            «Hvilke bevis trenger du for å godta at en person som levde for 500, 1000, 2000 eller lenger siden har levd?»

            Kom heller med bevis for at denne såkalte guden deres eksisterer, du. Det klarer du aldri.

            «Hva er det en ateist ikke kan gjøre, men en religiøs kan gjøre?»

            Tro på en gud. Det kan ikke en ateist gjøre. En ateist har for mye fornuft, skepsis, logikk og rasjonalitet innabords til at han kan tro på gudeforestillinger og andre fantasier og eventyr. Å tro på en gud strider mot alt av sunn fornuft.

          • metron

            Svar til Tommy:

            «At man ser konsekvenser av at denne har levd, burde være et bevis. Djengis Kahn, Harald Hårfagre, Aleksander den store… og Jesus…»

            Hva slags konsekvenser skulle man se etter denne jesusen da? At mange tror han har levd, er ikke noe bevis for at det skal ha levd en slik fyr. En løgn blir ikke mer sann om tusener eller millioner tror på den. Det samme med gudetro. Og husk at svært mange av historiene i bibelen er tatt fra andre og eldre kulturer. bibelen kan ikke brukes som bevis for noe som helst. Det eneste den beviser er at de som skrev den hadde livlig fantasi.

          • Når det gjelder bevis for eller mot Gud klarer verken du eller jeg komme med noe der. Annet enn det vi kan se rundt oss, for min del. Og det holder som bevis i lange baner for meg.
            Når det gjelder ateister og deres tro på deres eminente logikk med mer, har jeg såpass mange ganger sett dem gå fem på i ymse logiske diskusjoner om og rundt dette med Bibelen, Jesus og så videre, at jeg slik sett anser rasjonaliteten lik null hos en rekke av dem. Og skal dette overføres på resten av deres argumentasjon rundt temaet, så er de lite troverdige i så måte. Å tro på at noe står bak alt det vi kan se på, under og over jorden, virker for meg som særdeles logisk, fornuftig og rasjonelt. At dette skulle oppstå totalt og helt tilfeldig, er ikke noe for min del.
            Hvilke konsekvenser man skulle se etter Jesus? Allerede noen år etter at han døde, ble navnet og konsekvensene omtalt hos kristne, jøder og romere. At du mener til og med motstandere løy om at det oppsto noen som kalte seg kristne med mer, sier mer om deg og din skepsis, enn de faktiske forhold.
            Nå har det seg slik at mange av de mytene som liksom skal være eldre enn for eksempel Jesus, om Mithra-kulten og lignende, viser seg å enten ikke passe med Jesus i det hele tatt eller være senere enn Jesus. Der ryker mange av argumentene, men slett ikke alle. Mange historiske hendelser som er nevnt i Bibelen, er nevnt andre steder også, ja. Kan det da være noe i dem? Strengt tatt? Som faktiske historiske hendelser, om enn ikke med akkurat de eller de folkene? Da er det jo fremdeles en sannhet i Bibelen rundt dette temaet. Jeg tror i stor grad på dette. Du tydeligvis ikke i det hele tatt.

          • metron

            Svar til moreelvis:

            «Når det gjelder ateister og deres tro på deres eminente logikk med mer, har jeg såpass mange ganger sett dem gå fem på i ymse logiske diskusjoner om og rundt dette med Bibelen, Jesus og så videre, at jeg slik sett anser rasjonaliteten lik null hos en rekke av dem.»

            Det er vel fordi dere gudetroende ikke vet hva logikk og rasjonalitet innebærer. Religionen er jo totalt blottet for begge deler.

            «Å tro på at noe står bak alt det vi kan se på, under og over jorden, virker for meg som særdeles logisk, fornuftig og rasjonelt.»

            Å tro på noe slikt gjør at en blir fullstendig fastlåst i en teori, noe som er fullstendig ufornuftig, ulogisk og totalt irrasjonelt.

            «At dette skulle oppstå totalt og helt tilfeldig, er ikke noe for min del.»

            Merkelig det der hvordan gudetroende alltid kommer med at alt skulle ha oppstått av tilfeldigheter, som en motvekt mot deres egen tro. Hvorfor kan dere ikke slå dere til ro med at dere ikke vet? Andre klarer det, hvorfor må gudetroende holde seg til fantasier og eventyr, fremfor virkeligheten? Hvorfor må dere putte inn et usynlig fantasivesen som «svar» på alle spørsmål om vår eksistens og tilblivelse?

            «Hvilke konsekvenser man skulle se etter Jesus? Allerede noen år etter at han døde, ble navnet og konsekvensene omtalt hos kristne, jøder og romere. »

            Men en løgn blir ikke mer sann selv om tusenvis eller millioner tror på den! Hørt om eventyret om fjæra som ble til fem høns?

            «Mange historiske hendelser som er nevnt i Bibelen, er nevnt andre steder også, ja. Kan det da være noe i dem? Strengt tatt? Som faktiske historiske hendelser, om enn ikke med akkurat de eller de folkene? Da er det jo fremdeles en sannhet i Bibelen rundt dette temaet. Jeg tror i stor grad på dette. Du tydeligvis ikke i det hele tatt.»

            Nei, noen sannhet finner man overhodet ikke i bibelen. Og jeg finner ikke bibelen verdt å tro på i det hele tatt. Ikke noen andre gudepåstander heller.

          • Siden du ikke legger ut, logisk, rasjonelt og fornuftig, hvorfor du mener slik eller slik om de eller de bibelversene som det kan virke som du bygger svært mye av ditt sinne mot kristendommen på, kan jeg ikke gjøre annet enn å anta at du bare kan ordene og ikke innholdet i dem. Det er logisk og rasjonelt å anta nettopp det.
            Det er vel en del som har låst seg fast i ymse andre teorier også… som evolusjonsTEORIEN, The Big Bang-teorien og så videre…
            Det er merkelig at ikkegudetroende ikke har fått med seg spennet i gudetroendes tro, men likevel er flittig med å kritisere denne troen, i den tro at det de sier er rett til en hver tid. Men bevise det med konkrete eksempler – nei, det gidder man ikke, har ikke tid til og så videre…
            Veldig mange kristne har slått seg til ro med at de ikke vet, men har ikke-troende det? Dere har jo ikke engang slått dere til ro med det kristne ikke vet eller vet… og dere ikke vet… og så videre… By the way – mener du at jorda og livet og så videre har oppstått av en ikke-tilfeldighet? Hvilken ikke-tilfeldighet er i så fall det? En gud? En kraft? En ånd? En… hva for noe…? Om ikke noe står bak – vil det da ikke være en tilfeldighet? Er ikke dette en særdeles logisk, rasjonell, fornuftig tankerekke i så måte? Om du samler vaskemaskindeler i et knippe og rister det litt, så er sannsynligheten for at det kommer en helt fiks ferdig vaskemaskin ut av det, svært liten. Ikke noe som kan utvikle seg av egen hjelp til en vaskemaskin heller. Om noen skrur den sammen rett, så blir det en vaskemaskin som kan brukes…
            Virkelighet vs fantasi og eventyr… Hmm… Minner om at slik du ser på det, er det en teori om hvordan jorda og så videre har blitt til. Det er det for meg også. For øvrig bryr jeg meg nokså lite om hvordan, bare at det ER slik som det er i dag. Jeg ser ikke på Gud som et usynlig fantasivesen. Og jeg på min siden kan ikke fatte at man kan gå rundt og tro at dette bare er en ren tilfeldighet. Så avanserte ting som et liv er, selv det enkle. At det skulle oppstå helt ut av det blå…
            Når man allerede dager, uker, måneder, år etter Jesu død (og oppstandelse) finner spor av dette med kristne igjen hos kristne, jøder, romere og kanskje andre steder også for alt jeg vet, er ikke dette en løgn. Dette ble nedtegnet i levetiden til de som opplevde og gikk sammen med Jesus og som hadde sine kilder direkte derfra og de kristne kunne ses over alt etter hvert. Og siden det startet i sannhet vil det aldri bli en ren løgn slik du påstår. Jesus levde. Ut derfra spredte historien seg.
            Det finnes rikelig med sannhet i Bibelen. At du faktisk ikke innrømmer det, sier vel alt om din seriøsitet og agenda rundt dette. Benekte alt, bruk gjerne løgn om det trengs. Byene som står nevnt i Bibelen finnes, en del av dem den dag i dag, steder, folkegrupper, land og så videre… Alt dette noe du kan ta og føle på – ergo sannhet. Dette helt uten at noe som helst slags gudepåstander er nevnt i det hele tatt. Konger og andre herskere rundt om er nevnt, noe som er bekreftet fra helt andre kilder enn Bibelen – mer sannhet. Så at du ikke finner det verdt å tro på i det hele tatt, sier fremdeles bare mer om deg enn om Roma, jøder, Kong Herodes og så videre og så videre…

  10. Ole Johan Høyberg

    enig med Lars.

  11. Johanne

    SÅ enig med deg!! 🙂

  12. Hallvard

    Guder skader ikke mennesker, mennesker med Guder skader mennesker. Den ene setningen summerer mye av problemet med all religion, det gir muligheten til å gjøre grusom og uverdig behandling av mennesker, spesielt i lukkede miljøer. Hovedlinjene i religion er gode, men det er også problemer der hvor religionen er direkte menneskefiendtlig.

    Det viktige i verden i dag er ikke å ha de lydigste barna eller de mest religiøse barna, det er å ha barn som er kritiske og stiller spørsmål, for det er de som vil nå langt

  13. …Og dermed var du i full gang med å bli den neste undertrykkeren som skal med makt og forbud dyrke frem egne idealer og «sannheter».

    Kjære lille deg, ser du det ikke, Ser du ikke at det i alle konflikter som har vert opp gjennom tidene fra den første menneskefot satte sitt avtrykk på denne planet er det én faktor som går igen? Mennesket! Ikke religion, ikke politisk agenda, ikke grådighet, men Mennesket er eneste felles nevner i alle konflikter.

    Uten religion, uten fordommer, uten ett ord, kan jeg garantere deg att den dag religion er en sagablott så har vi funnet tusinde andre grunner til å sloss, undertrykke, erobre, drepe, ydmyke…

    Du snur og vender på ting og slår fast(!?!) for hele verden at alt skyldes religion. Må nesten le litt her og rister på hodet over din manglende insikt i menneskets historie, psykologi og ego, og aller mest over din manglende insikt om den person som står deg aller nærmest. Deg selv.

    Tro ikke at uten tro, så blir verden ett bedre sted at leve.
    Mer naiv kan man ikke bli.

    Vidar

    • isabel m

      hahaha, takk.

    • Hmm

      Uten tro blir verden et bedre sted å leve.

      Det kan man bare se på statistikk.
      De beste landene å leve i er de landene med størst andel «ikke troende».
      De landene med størst konflikter, borgerkrig og nød er de sterkest religiøse landene. Det er land der voldtekt, drap og pisking er vanlig.

      • Tor

        Tøv. For eksempel er det mest grusomme og undertrykkende regimet vi har i verden pr. i dag rent sekulært(Nord-Korea). Og så vidt meg bekjent var religion fint lite innblandet i den kalde krigens konflikter mellom Russland og USA(som var ekstreeeeeeeeemt nærme å kjøre hele verden ut i atombombe-helvetet).

        Men når du kommer med påstanden «dette kan vi se på statistikk», så hadde det jo vært fint om du linket til disse statistikkene også da? Eller er det bare løse påstander du kommer med?

        • Hmm

          Om du ser på oppbyggingen av Nord-Korea vil du se at det er ett av de mest religiøse landene i verden.
          De tror på sin leder.
          Når lederen ble født sang alle fuglene og en ny stjerne ble tent på himmelen.
          Når han døde sørget tilogmed dyrene.

          Dette kalles religion. Det er bare ikke din religion. Men et godt bevis på hvordan det har fungert i andre land tidligere, når man ikke kunne bestemme selv hva man skulle tro på uten å bli brent på bålet.

          Å dra inn ideologier i en religiondebatt er bare idiotisk. Det er ingen ideologier som kjemper for ateisme. At noen kjemper mot religion er noe annet.

          Konflikten mellom Russland og USA var en konflikt rundt en ideologi.
          Skal vi dra denne inn kan vi vel i samme slengen nevne at Hitler var katolikk. Korstogene og den spanske inkvisisjonen var religiøse. Kristningen av Norge ble gjort med sverd.
          Ellers er nesten ALLE konflikter i verden i dag religionbasert, noen er basert på etnisitet og noen på ideologi. Ingen er basert på «ikke tro».

          (I USA er ca 10% ateister det bare 0.25% av de innsatte i fengsler som er ateister)

          «Men når du kommer med påstanden “dette kan vi se på statistikk”, så hadde det jo vært fint om du linket til disse statistikkene også da? »

          Dette burde være enkelt å finne om du tester noe som heter google. Om du søker på «Demographics of atheism» finner du en del statistikk på land med ateister. Søker du på «World’s Best Countries» finner du en liste over de beste landene. Det eneste du da trenger å gjøre er å sammenligne tall. La oss bare si det slik, det er ikke mange sterkt religiøse land som kommer på listen over «World’s Best Countries»

          Viste du at i Norge er det bare 32% som tror på gud?
          17% er Ateister/agnostikere, mens resten er deister/agnostikere. Hvorfor skal da hele landets befolkning få trykket nedover hodet en religion fåtallet tror på?

          • Tor

            Du er klar over at når du drar fram at Hitler var katolikk, så underminerer du hele troverdigheten din? Det er selvsagt ikke det eneste utsagnet ditt som viser at du er direkte useriøs, og gidder ikke dra fram flere… men at du operer med helt andre definisjoner av religion enn alle andre er jo også noe som understreker det.

      • All statistikk viser tvertimot at uten mennesker så blir verden et bedre sted å leve for alle andre av jordens individer. Dog, regner ikke med at du dermed vil forby mennesket siden det ville få fatale følger for din egen eksistens, tro og overbevisning. Dog kan det vel være kjekt å forby alt annet enn det en selv ikke tror på med den begrunnelse at det er årsaken til alt vondt i verden.

        Men, uten tro er du redusert til en kjemisk substans/reaksjon og hvem kan vel påstå at den ene kjemiske reaksjonen er mer verdt enn den andre? Som konklusjon er ABBs handlinger dermed like riktig/gale som dine, men dit henn vil vel hverken du eller jeg.

        Håper jeg da.

        • Tor2

          Det var prester og ikke Ateister som mente at ABBs handlinger var en straff fra Gud.

          Jag har aldri nevnt noe om å forby folk å tro. Jeg har sagt at vi bør forby folk å dytte sin tro nedover andre. Enten det er egne barn, naboer eller deres barn.

          Religion har ingenting i et moderne samfunn å gjøre. Religion er bare et hinder for utvikling.

          • Tor

            «Det var prester og ikke Ateister som mente at ABBs handlinger var en straff fra Gud.» Det var et par tullinger som mente det ja, men hva i all verden hadde det å gjøre med poenget til 19vidar75? Her kan jeg ikke trekke noen annen konklusjon enn at du virkelig ikke forsto hans poeng… som bare var å påpeke et av hovedproblemene i naturalisme(og var det ikke det han prøvde, så var det i alle fall det han gjorde i praksis).

      • Tommy

        Så du tror at om man blir kvitt troen, så blir verden et bedre sted å leve…

        Jeg må nesten si jeg synes synd på deg som ikke tror noe. Jeg tror på Gud, jeg tror det kanskje blir regn i morgen, jeg tror jeg blir lykkelig om jeg…. ja, her kunne jeg kommet med mye rart jeg tror noe om. At du ikke har den evnen er bare beklagelig…

        Skjønt…
        Jeg tror at din manglende tro på troen bare er en tro og ikke en viten. Ergo blir det et paradoks at du tror noe om troen som vil medføre at den skal bort. Og jeg tror jeg kan garantere deg at verken du eller noen av oss andre ville ha fått det vesentlig bedre om troen ble tatt vekk fra oss. Troen på et eller annet i form av Gud, været, kjærligheten, penger, vennskap og så videre og så videre og så videre… Eller tror du det bare er kristne fanatikere som spiller lotto for eksempel? Tror du de VET de vinner eller håper og tror de vinner?

        • Ja!

          «Så du tror at om man blir kvitt troen, så blir verden et bedre sted å leve»
          Med tanke på at alle de store krigene som raser i verden i dag er kriger basert på religion…. Så er ikke det et spørsmål som er vanskelig å svare på…. Ja!!!!

          «Jeg tror at din manglende tro på troen bare er en tro og ikke en viten. Ergo blir det et paradoks at du tror noe om troen som vil medføre at den skal bort. »

          Jeg tror heller ikke på julenissen, feer, troll eller . Gjør du? Om ikke, kan du BEVISE at de ikke eksisterer? Men etter din bevisførelese så må jo feer, troll og julenissen eksistere. For noen tror jo på det.

          I motsetning til troende vet jeg hva som skjer med meg når jeg dør. Jeg opphører å være, og byggesteinene jeg er laget av returnerer som noe annet. Min bevissthet vil være borte for alltid. Dette skremmer meg ikke. På samme måte som 1600-tallet ikke skremmer meg, da jeg ikke eksisterte. Det eneste jeg kan gjøre med det er å prøve å bli husket og velge hvordan jeg vil bli husket. Flere religiøse sløser bort livene sine på å forbrede seg til noe som aldri kommer. Andre (ekstremister) velger å gi livene sine for å få en fortjeneste i noe som aldri kommer. Jeg velger å leve livet mitt her og nå, og bruke den energien jeg har på å nyte livet, og prøve å gjøre noe godt så jeg blir husket i fremtiden av mine slektninger og andre som en god mann.

          Jeg velger å jobbe gratis for røde kors, gi penger til de som er fattigere en meg, fordi jeg velger å gjøre gode gjerninger. Ikke fordi det er krevd av meg. Hvordan kan jeg velge å gjøre noe godt om man havner i helvete om man ikke gjør det? Hvor er den frie viljen i det?

          • moreelvis

            «Med tanke på at alle de store krigene som raser i verden i dag er kriger basert på religion…. Så er ikke det et spørsmål som er vanskelig å svare på…. Ja!!!!»
            – Men er de egentlig basert på religion, eller er det noe annet som ligger bak? Jeg skal til en viss grad være enig med deg, for man mistolker sine religioner, men det er fremdeles mistolkninger. Ikke selve troen, men en total misoppfatning av den. Og kan det gjøres i politikken? Og nær sagt alle andre sammenhenger?
            «Flere religiøse sløser bort livene sine på å forbrede seg til noe som aldri kommer.»
            – Jeg har hørt slike argumenter i en eller annen form ganske mange ganger. Jeg har ennå til gode å få et godt svar (om svar overhodet, siden de fleste plutselig ser hva de har forsøkt påstå) man ikke kan plukke særdeles enkelt fra hverandre på dette. «Lev livet» sier en del til meg i slike diskusjoner, «i stedet for å holde på med de greiene der.» Ja, vel, svarer jeg. Hva er å leve livet? Hva er så mye mer verdifullt i ditt liv, enn det jeg har i mitt liv. Og hva er det jeg/kristne kaster livet bort på i forhold til en normal nordmann/kvinne?
            «Andre (ekstremister) velger å gi livene sine for å få en fortjeneste i noe som aldri kommer. Jeg velger å leve livet mitt her og nå, og bruke den energien jeg har på å nyte livet, og prøve å gjøre noe godt så jeg blir husket i fremtiden av mine slektninger og andre som en god mann.»
            – Ja, der kom det som oftest er brukt som argument. «Nyt livet her og nå». Og jeg har fremdeles ikke fått svar i det hele tatt (og du verden hvor mange jeg har spurt) på hva som gjør at du nyter livet mer her og nå enn jeg gjør, i følge deg selv. Nå er jeg spent på om du har et svar som faktisk gir mening. Men vær obs… Det vil bli svart på det du sier… 
            «Jeg velger å jobbe gratis for røde kors, gi penger til de som er fattigere en meg, fordi jeg velger å gjøre gode gjerninger. Ikke fordi det er krevd av meg.»
            – Jaha? Så din jobb, gratis, for Røde Kors, er mer verdifullt enn å ha en paintballgruppe på den kristne ungdomsklubben, gi unge en opplevelse i kirken oppe i tårnet, eller andre ting som jeg har bedrevet og bedriver tiden med… Og kristne… gir ikke de penger til de fattige, fordi de er fattigere enn dem? Hørt om kollekt? Givertjeneste? Kirkens Nødhjelp?
            – Blir det ikke krevd av deg? Sier ikke politikere og andre at man skal stille på dugnader, innsamlingsaksjoner som tv-aksjonen, stille opp for ditt og datt i samfunnslivet i det store og hele… Hadde man ikke gjort det – hadde du da i det hele tatt visst om de fattige og at Røde Kors var en aktuell institusjon for deg…? Ja, selv det å bedrive politikk er jo i de fleste tilfellene gratisarbeid som det ofte kommer lite eller ingenting ut av… kan det virke som.
            Og hvem krever at vi skal gjøre alt det du antyder i den setningen din der? Om du mener det er Gud, så har du nok et hull i kunnskapen din, og du uttaler deg på et sviktende grunnlag. Men jeg får la tvilen komme tiltalte til gode enn så lenge… Du har vel en forklaring som ikke inkluderer det jeg sa noe om nå.
            «Hvordan kan jeg velge å gjøre noe godt om man havner i helvete om man ikke gjør det? Hvor er den frie viljen i det?»
            Siden dette ikke medfører sannhet i sak, er det vanskelig for meg å forklare eller annet. Men det er altså ikke korrekt det du der sier. Å gjøre gode gjerninger har intet om himmel eller helvete å gjøre. Så i dette er det fremdeles mye fri vilje…

  14. Roald

    Eventyret er det du forteller. Jeg kan uroe deg med at der alltid kommer til å være mennesker som søker svar på livets gåter i religionen, rett og slett fordi der ikke finnes svar andre steder. Det bør være naturalismens største nederlag. Jeg skulle gjerne likt å høre deg fortelle oss ditt eventyr om livets tilblivelse engang der ute i fortiden. Oppstod vi fra ingenting? Da har du virkelig en tro som er sterkere enn min. Velkommen i de troendes rekker.

    Eventyret om de brutale, tankeløse, religiøse monstrene. Hvorfor tar du ikke med deg Stalin, som drepte titalls millioner av egen befolkning. Han greide det helt uten bruk av religion. Og der er flere av samme sort, endog verre.

    Vet du hvorfor de allierte bombet tyske byer sønder og sammen i avslutningen av andre verdenkrig? Hundretusener av kvinner og barn døde. Hiroshima og Nagasaki likedan. Hadde de ikke gjort det hadde kanskje hverken du eller jeg levd. De hadde ikke lenger råd mer for den ondskap som hadde satt verden over styr. Der var ikke lenger plass for festtalene om humanitet.

    Vi har nettopp opplevet ondskapen på livet med Breivik. De som ble rammet, forfektet at ondskap ikke finnes. Er det like overbevist nå? Var han bare ute av lage, og må klappes litt mer?

    Virkelighetens verden er annerledes enn det politisk korrekte fagfolk vil ha det til. Vi trenger dem ikke til å fortelle oss hvordan det er. Ris på rompa har ikke med brutalitet å gjøre. Det skader ikke et barn, som lever i en familie hvor det er elsket. Når barnet forstår at det har gått over grensene, er ikke ris på rompa det verste, men erkjennelsen av hva det har gjort. Det kan oppleves som ikke å bli tatt på alvor, å bli avspist med godsnakk. Det bidrar ikke til å avslutte det. Da kan fysisk straff være å foretrekke, så er man ferdig. Enhver forstandig vil vite å forklare barnet sitt at dette ikke er for å skade det. Der kan være mye mer kjærlighet i et klaps på rompa med forstand, enn snakk og utydelighet. Noen kan faktisk trenge mer av og til.

    Dette kan jeg havne i fengsel for å si. Men OK, det får komme. Så slipper man det økende antall velmenende lover i dette landet, som aldri likevel får has på uforstanden.
    .

    • metron

      «Eventyret er det du forteller. Jeg kan uroe deg med at der alltid kommer til å være mennesker som søker svar på livets gåter i religionen, rett og slett fordi der ikke finnes svar andre steder. Det bør være naturalismens største nederlag. »

      Hva er vitsen med å søke etter svar på livets gåter i religion? Religioner er oppfunnet av mennesker, brukt som maktmiddel for å holde kontroll på mennesker. Religioner er ikke noe annet enn menneskelig fantasi og eventyrfortellinger.

      «Jeg skulle gjerne likt å høre deg fortelle oss ditt eventyr om livets tilblivelse engang der ute i fortiden. Oppstod vi fra ingenting? Da har du virkelig en tro som er sterkere enn min. Velkommen i de troendes rekker.»

      Det har alltid forundret meg stort at religiøse mennesker ikke klarer å leve med vissheten om at vi ikke vet alt om vår opprinnelse. Og det forundrer meg også at de i stedet for å søke kunnskap, heller velger å ta den kjappeste veien og tro blindt på eldgamle religiøse fantasier og eventyr som de ikke har fnugg av bevis for og aldri kan dokumentere. Noen guds eksistens har de aldri klart å verken påvise eller bevise, og kommer aldri til å kunne det heller. Og jo, det er de som påstår at det skulle finnes en gud som har bevisbyrden. Ikke vi som ikke tror på det.

      «Vi har nettopp opplevet ondskapen på livet med Breivik. De som ble rammet, forfektet at ondskap ikke finnes. Er det like overbevist nå? Var han bare ute av lage, og må klappes litt mer?»

      Bare minner om at Breivik er kristen.

      • Tor

        Hvor har du egentlig ideen at «Guds eksistens ikke er påvist» fra?

        Guds eksistens er for lengst påvist i filosofiske argumentasjonsrekker:
        «Gjennom hele den lange, europeiske tanketradisjonen har det vært hevdet, ikke av alle, men av de fleste, i det minste av dem som har vist at de har krav på å bli hørt, at naturen, selv om den er noe som faktisk finnes, ikke er noe som eksisterer i seg selv eller ved egen kraft, men noe som kan takke noe annet for sin eksistens» – R. G. Collingwood, The idea of nature (sitert fra åpningen av kapittel 4 av Mirakler, C. S. Lewis).

        Jeg vet ikke hvordan du definerer «bevis», men på engelsk så er det 2 uttrykk for dette, «proof» og «evidence», som har 2 litt ulike betydninger. Det finnes så riktig ingen bevis for Gud i form av «proof», men det finnes svært mye bevis i form av «evidence», både filosofisk og historisk.

        Bevisbyrden ligger på den som hevder en positiv påstand; men da må man jo også sette seg inn i og lytte til de bevisene som blir lagt fram – ikke bare si «det finnes ikke bevis». Hvis vi to står foran en bygning og jeg sier, «den bygningen eksisterer», så svarer du «det finnes ikke bevis, og jeg trenger ikke bevise noe siden jeg fremmer en negativ påstand(eksisterer ikke), for synsinntrykkene er når alt kommer til alt bare kjemiske prosesser oppe i hodet, og vi kan ikke nødvendigvis stole på de», så vinner du forsåvidt diskusjonen selv om jeg skulle forsøke å peke på bevisene… men du har likevel ikke kommet noe lenger i å avgjøre hvorvidt huset faktisk eksisterer eller ikke.

        • Tor2

          Et hver «bevis» som har blitt presentert for at gud eksisterer er blitt motbevist.

          • Tor

            Feil, alle beviser er diskutert, og blir diskutert, og folk har ulike meninger – men ingen av disse bevisene ER motbevist.

            Hvis du for eksempel sitter på bevis mot de filosofiske poengene som blir presentert i blant annet Lewis’ bøker, så må du gjerne vise de til meg (men har du ikke lest ham, så du jo heller ikke uttale deg…)

        • Trond

          Feil, alle beviser er diskutert, og blir diskutert, og folk har ulike meninger – men ingen av disse bevisene ER motbevist.

          Får at noe skal kunne kalles et bevis må det bevises. «Beviser» som kan diskuteres til å har forskjellige meninger er ikke beviser men meninger eller tro.

          Man mente fordi man så sole gå opp på den ene siden av himmelen, og ned på den andre at jorden var senter av universet. Og det er denne type logikk som blir presentert.

          Så presenter meg gjerne med et bevis. For det har jeg ALDRI sett noen gjøre i en debatt. Så derfor utforer jeg deg og de andre teistene som leser dette å komme med noen KONKRETE bevis på sin tro som ikke kan motbevises eller tolkes på en million måter.

          (Hellige skrifter er skrevet av menn på lik linje med dagens bøker, og er derfor ikke beviser for det gudommelige.)

        • metron

          Svar til Tor:

          «Hvor har du egentlig ideen at “Guds eksistens ikke er påvist” fra?

          Guds eksistens er for lengst påvist i filosofiske argumentasjonsrekker:»

          Nei, noen guds eksistens er aldri blitt påvist eller bevist.
          Det hjelper ikke hva du kommer med av filosofiske betraktninger, så lenge du ikke kommer drassende med guden din i hånda, er ingen gud verken påvist eller bevist. Og du kan heller ikke påvise eller bevise at det skulle være akkurat din gud som eksisterer og ikke en av de tusenvis av andre gudeforestillingene som finnes.

          «Bevisbyrden ligger på den som hevder en positiv påstand; men da må man jo også sette seg inn i og lytte til de bevisene som blir lagt fram – ikke bare si “det finnes ikke bevis”. »

          Så lenge påstandene om en guds eksistens ikke lar seg dokumentere vitenskapelig, finnes det ikke noen bevis for noen slik eksistens. Og ja, det er de gudetroende som har bevisbyrden. Det er alltid den som påstår at noe finnes, som har bevisbyrden. Og hittil har altså ikke ett eneste troende menneske klart å komme med gyldige bevis for en guds eksistens. Det hele koker ned til tro og kun det, ikke noe annet.

          «Hvis vi to står foran en bygning og jeg sier, “den bygningen eksisterer”, så svarer du “det finnes ikke bevis, og jeg trenger ikke bevise noe siden jeg fremmer en negativ påstand(eksisterer ikke), for synsinntrykkene er når alt kommer til alt bare kjemiske prosesser oppe i hodet, og vi kan ikke nødvendigvis stole på de”, så vinner du forsåvidt diskusjonen selv om jeg skulle forsøke å peke på bevisene… men du har likevel ikke kommet noe lenger i å avgjøre hvorvidt huset faktisk eksisterer eller ikke.»

          Sammenligningen din holder ikke mål. Jeg har selvsagt ingen problemer med se at universet, stjernene, månen, planetene, jorda, naturen, dyra, menneskene osv. eksisterer! Problemet oppstår i det øyeblikket du påstår at det er guden din som er byggmesteren. Du kan ikke påvise denne påståtte guden, du kan ikke bevise denne påståtte gudens eksistens, du kan ikke bevise at det skulle være akkurat din gud som har gjort dette, du har null bevis for denne gudens opprinnelse etc. Du kan altså ikke presentere noe som helst bevis for hvem eller hva det er som skal ha laget alt sammen, du har bare tro og kun tro og legger eldgamle eventyr til grunn for det.
          Sammenligningen din holder altså ikke mål, den avslører kun at du har en menneskelig måte å tenke på, «jeg ser et hus, jeg vet at det er mennesker som bygger hus, ergo må noen ha bygget det», og den tankegangen om at «noen må ha bygget dette» overfører du til naturen og alt rundt oss. Jeg har aldri skjønt hvorfor gudetroende ikke klarer å forholde seg til virkeligheten og slå seg til ro med at vi ikke vet alt om vår eksistens, men heller må putte inn et oppdiktet usynlig vesen som «forklaring» på vår eksistens og vår tilblivelse. Hva skyldes det? Den eneste forklaringen jeg kan komme på, må være at det skyldes usikkerhet og feighet, en redsel for det ukjente. Altså at gudetroen fungerer som en sutteklut.

      • Tommy

        Bare minner deg om Breivik ikke er kristen, selv om du tror det.

        • metron

          Breivik har selv sagt at han er kristen, så da er han det.

          • Nå har han vel både skrevet og sagt at han ikke er det, så da regner jeg med at han ikke er det… At han forsøker begrunne det han gjorde i et eller annet forskrudd syn på/om kristendommens tro, sier mer om ham enn om kristendommen eller kristne i det store og hele.

  15. Jeg personlig synes det er åndssvakt å voldta barn uansett.

    • Problemet er

      Det synes sikkert mange. Men nå er det nå slik at det står i den store himmelboken at man tukter den man elsker. Den som sparer på riset, hater sin sønn.

  16. Julie

    Jeg kunne ikke vært mer enig! Få det bort og la folk velge når de er gamle nok og skjønner hva det går i!

  17. Randi B. Bystrøm

    Transendente, immaterielel, altrusitiske og godhjertete representanter finnes i de fleste religioner! Og i sekulære kretser!
    Det Hege J. Tunstad skriver er at religion er en privatsak – for det enkelte menneske, og ikke et tankesett det står den enkelte fritt å trykke ned over andre menneskers hoder. Hun etterlyser en religionsnøytral skole, nettopp for å fremelske likeverd og menneskeverd hos barn og unge, ikke indoktinering av de samme; enten det gjelder ære, herskementalitet, inhumanitet og kulturell eller religiøs dominans.

  18. Knut Rasmussen

    Det er forskjell på å straffe barn og å disiplinere dem.
    Det er det siste vi må gjøre. Hvis vi ikke klarer det som foreldre så vil barn bli grenseløse og tilslutt er det bare fengselsveggene som setter grenser.
    Vi ser nå at mange barn blir opprørere og å ha de i en skoleklasse blir stadig vanskeligere. Dette har jeg erfart som lærer. Tidligere var det bare kanskje bare 2-3 opprørere i en klasse. Nå kan de utgjør halvparten.
    Hvis foreldrene er noen drittsekker så er det stor sannsynlighet for at barna blir det og. Å være skolelærer blir et vanskeligere yrke.

    • Bjørn

      Skille skole og religion var gjennomførbart i Norge, i gamle Norge. I det Nye Norge er det verre. For mange muslimer er det ingen skiller mellom religion og alt annet. Du får ikke skviset ut muslimene, og ditt ønske om en religionsfri skole vil kunne ende opp med en kristendomsfri skole. Jeg tror du forstår at Norge ikke er tjent med det.

      • metron

        Norge er tjent med en totalt religionsfri skole. Både kristendom, islam og alle andre religioner må ut av skolen.

        • Tommy

          Ja, la barna som vokser opp komme ut i et samfunn, også i løpet av oppveksten, der de forstår mindre og mindre, siden skolen ikke lærer dem noe om disse fenomenene. Hurra.

          • Trond

            Stor forskjell på å fjerne religion fra skole, og det å fjerne religions historie.
            Samfunnet er tjent med at barn ikke blir lært opp til å hate de som ikke tror det samme som de selv. De har godt av å se den voldelige historien religion har og da kunne tenke selv om det er dette de ønsker å bli en del av.
            Religioner som sier de er laget på kjærlighet, mens all historie viser vold, drap og krig.

          • Tommy

            Men religionens historie må nødvendigvis nevne for eksempel Gud, Jesus, Paulus og så videre, samt historien disse har forårsaket osv… Og da er du jo veldig fort borti det du tydeligvis definerer som religion…

            Samfunnet er tjent med at barn ikke blir lært opp til å hate de som ikke tror det samme som dem, Ja! Men nå sitter jo du og dine meningsfeller og hater de som ikke tror det samme som dere her… Dessuten: Kan du fortelle meg hva man sier på søndagsskolen for å lære ungene hat mot annerledes troende? Hva lærer konfirmantene om dette? Hva lærer de kristne barna her i Norge om det å hate sine ikke-troende medmennesker?
            Ja, at man skal få vite om hva som har blitt forsøkt gjort i sin religions navn er sikkert og visst. Betyr det likevel at det er Gud (i de kristnes sammenheng) som gjør det eller er det misledede og egoistiske mennesker som står for dette voldelige med mer?
            Som jeg spurt mange om her inne på bloggen om: Kan du vise meg hvor Jesus oppfordrer til vold, forsvarer vold og bruker vold selv? Og om du ikke finner noe – er det da likevel en religion som er bygget på kjærlighet? Men at tilhengerne er mennesker og har svært mange menneskelige trekk: Egoisme, maktbehov, griskhet og så videre?

          • Mhm.

            «Dessuten: Kan du fortelle meg hva man sier på søndagsskolen for å lære ungene hat mot annerledes troende?»
            Allerede på sødagsskolen begynte de å snakke om hvordan gud jevnet byer med jorden. Fordi de ikke trodde. Hvordan gud utryddet menneskeheten (med unntak av Noah) fordi de var i hans øyne syndige. Hvordan gud gav alle mennesker forskjellig språk da de prøvde å bygge tårnet i Babylon. Hvordan gud drepte Onan fordi han trakk seg ut i tide.

            «Betyr det likevel at det er Gud (i de kristnes sammenheng) som gjør det eller er det misledede og egoistiske mennesker som står for dette voldelige med mer?»

            Om han eksisterer. Burde han ikke ha stoppet dem da? Eller er han bare en sadistisk jævel som bruker jorden som sin private underholdningskanal?

            Om gud er perfekt. Hvorfor blir han da sint. Han viste jo at det kom til å skje? Om han er allvitende. Hvorfor da overasket over at mennesket spiser fra kunnskapens tre? Om han er god. Hvorfor da drepe og utrydde så mange mennesker, fordi de er uenige med han?

            Om han eksisterer er Gud er en unge med et forstørrelsesglass. Vi er maurtuen.

          • metron

            Svar til Tommy:

            «Men nå sitter jo du og dine meningsfeller og hater de som ikke tror det samme som dere her…»

            Det er stor forskjell på å hate en ideologi, og å hate tilhengerne av den. Likeså er det stor forskjell på å hate en religion og å hate tilbederne av den. Jeg forakter kristendommen. Jeg forakter islam, jeg forakter gudeforestillinger som finnes. Betyr det at jeg forakter dem som tilber disse? Nei, det gjør det ikke! Jeg synes faktisk mest synd på dem som er indoktrinert i religiøs tro og som tror at de må ha en gudetro for å kunne leve.

          • Ja, det er en stor forskjell på å hate en ideologi og å hate tilhengerne av den.
            Problemet du får når du for eksempel forakter kristendommen for det den står for, slik du nå sier, er jo at det egentlig ikke er kristendommen du hater, men det tilhengerne finner på rundt dette med kristendommen. Ikke selve troen i seg selv, men alt det rundt. For om ikke det er slik, så er jo å hate noe som ikke finnes, litt… dumt?

  19. Roald

    Få det ut, ja. Her er visst mange i dette landet som går rundt som trykkokere på religion. Nå har vi ropt på brukbare alternativ en hel opplysningstid, og fortsatt kan ingen forklare hvordan vi ble til, eller hvorfor vi lever. Vi hyler etter mening, men dypest sett er der ikke mening, skal vi tro dem som vil kaste ut alt som kan gi en strime av håp.

    Kast heller noe inn mann, som betyr noe. SELVFØLGELIG er det slik at Bibelen ikke handler om det de kristne tror på, selvfølgelig. Takk for tipset. Og det som FAKTISK står er selvfølgelig ikke det som står.

    Den moderne vitenskap oppstod i Vesten fordi kristne vitere trodde på lovmessighet i naturen. De hadde lest Salme 148:6. Skal vi kaste ut dette også?

    Bare kom med det. Forklar oss hva som skjer når vi dør. Er det virkelig slutt da? Så kjipt. Jeg har et liv å leve, og trenger noe mer. Hva er et menneske? En samling atomer tilblitt av seg selv? Listen med spørsmål kan gjøres uendelig lang.

    La oss få se dine bøker. Jeg antar vi skal finne mer enn nok å smile av. Dawkins er underholdende, om ikke annet. Paradoksene i evolusjonsteorien står i kø. For ikke å snakke om det virkelige problemet, begynnelsen.

    Vitenskap, JA!. Bibelen tåler spaden til arkeologene. Det har vist seg igjen og igjen. Lukas som har skrevet nesten 1/4 av det nye testamentet er anerkjent som en av verdens største historikere, av folk som har gått ham i sømmene. NT er suverent det skriftet fra oldtiden man med størst sannsynlighet kan si at inneholder det som faktisk ble skrevet. 99.5 % treff, pga. at den enorme mengde avskrifter. Ethvert annet skrift er pinlig usikkert i forhold. Kan vi ikke stole på teksten NT, kan vi glemme alt av historie fra antikken, Homer og Plato og alt. Bare kast det ut.

    Og vi sitter ribbet tilbake.

    • Edmund

      For noe vrøvl. Moderne vitenskap oppstod på 1600 tallet da man lærte seg å ta til seg kunnskap basert på objektive vurderinger gjennom testing og erfaring i stedet for å lese seg til det gjennom religiøs litteratur som ikke førte noe sted.
      Hvorfor er det så vanskelig å forholde seg til døden? Selvsagt er det ikke noe mer når man er død, det er jo derfor du må leve livet nå og ikke kaste det bort på religiøst tull.
      Du spør om vi mennesker er en samling av atomer. Vel jeg vil heller si molekyler som består av atomer.
      Ja hva ellers skulle vi bestått av? Alt er bygd opp av molekyler. Har du virkelig problemer med det?
      Det du sier om NT stemmer heller ikke. Hvis du hadde lest den engelske oversettelsen så ville du sett at den er ganske så forskjellig i innhold fra den norske. Veldig mye i NT er dessuten motsigelser og absurditeter.
      NT er grei å ha som en kilde til hvordan folk levde rundt midt-østen for 2000 år siden, men noe mer enn det er det ikke å hente der.

      • Øyvind

        Vitenskap oppsto ikke plutselig. Den har gradvis utviklet seg og fått mer kjøtt på beina. Og det har vært noen store gjennombrudd, som på 1600-tallet. Kirken har vært en stor bidragsyter til vitenskapen hele veien – også økonomisk – selv om mange moderne kilder (uten særlig hold i eldre kilder) prøver å sverte kirken og dens historie med vitenskapen. (Noe dårlig rykte fortjener kirken – i alle fall på andre områder – men ikke på langt nær så dårlig som mange skal ha det til.)

        (Kilde: Se bl.a. boken «Da jorden ble flat», en svært god bok om den angivelige kampen mellom kristendom og vitenskap.)

        Så langt jeg kan se har kirken og kristne aldri motarbeidet kunnskap, erfaringer og vitenskap, men de bestrider og/eller er kritiske til noen av konklusjonene – på vitenskapelig og naturlig kritisk grunnlag! (Og det er jo også påvist en god del vitenskaplelig bløff/svindel og forhastede konklusjoner av berømmelses-søkende og spengestøtte-søkende forskere…)

        • Hmm

          «Kirken har vært en stor bidragsyter til vitenskapen hele veien»

          HA! HA! HA!

          Kirken har brent og hengt «kjettere» som kom med «kjetteri» som i dag er allmenn viten.
          Kirken har kjempet med nebb og klør mot vitenskapsmenn i århundrer.
          Store deler av kirken tviler fremdeles på en så godt bevist ting som evolusjon.
          Flere kristne tror fremdeles at jorden er mindre enn 10 000 år gammel.
          Uten religion ville den vitenskaplige utvikling vært kommet mye lenger enn den er i dag.

          Å være en vitenskapsmann betyr å tilpasse teoriene etter bevisene.
          Å være religiøs betyr å plassere bevisene for å tilpasse teorien.

          Å være en vitenskapsmann betyr å stole på beviser og fysiske fremstillinger.
          Å være religiøs betyr å velge å tro på det ubeviselige selv om man har de fysiske bevisene foran seg.

          • Tor

            «Kirken har kjempet med nebb og klør mot vitenskapsmenn i århundrer.»

            …du holder deg til de populære faktoidene ser jeg(forestillinger som holdes for å være sanne, men som altså ikke er det). Boken «da jorden ble flat» som det refereres til er for øvrig en svært god bok(med grundige kildehenvisninger).

            Når kildene dine i all hovedsak sannsynligvis er tilfeldige populærvitenskapelige innslag i media og diverse synseres meninger om religion, så kan du ikke regne med at du har særlig høy kunnskap om temaet du uttaler deg om. Definisjonen din av «religiøs» er for øvrig direkte feil…

            «Da jorden ble flat» kan for øvrig anbefales alle å lese; så tar med beskrivelsen bak på boka her:
            «Med imponerende kunnskap, morsom penn og treffende formuleringer går forfatteren på jakt etter myter og vandrehistorier i spenningsfeltet mellom tro og vitenskap. Han er lite opptatt av å forsvare kirken i ett og alt, men derimot synes han det er viktig å konfrontere mytene med virkeligheten. Og det er jo til å bli klokere av».

          • Øyvind

            Som andre steder svarer «Tor» godt for mitt syn. Jeg anbefaler også boken på det sterkeste. Den er skrevet av Bjørn Are Davidsen og gitt ut på Hermon forlag om ikke jeg husker feil.

          • Øyvind

            Nevnte bok behandler også faktoiden om at kristne drev en omfattende og organisert kjetterbrenning av vitenskapsmenn og andre kjettere. Husker jeg ikke feil, så eksisterer det ikke en eneste indikasjon i samtidige kilder (Ikke en enste) på at en eneste vitenskapsmann har blitt brent på bål eller drept for sin overbevisning.

            Og hvorfor ikke? Fordi kirken aldri har hatt noe problem med vitenskapen. Den har som nevnt tvert imot støttet vitenskapen.

            Det at noen deler av kirken i dag ikke tror på evolusjonen er en moderne motstand, og blant seriøse kreasjonister benyttes det vitenskaplige argumenter og kritisk analyse av vitenskaplige konklusjoner, teorier og «beviser».

            Hvorvidt de har gode poenger vet jeg ikke, for jeg har ikke satt meg så godt inn i det, men av det jeg har sett er argumentene og teoriene i alle fall vitenskapsbaserte.

            Men på samme måte som ikke-troende evolusjonister setter som en betingelse / forutsetning at deres hypoteser og resultater må passe inn i deres bilde av en ikke-styrt rekke av tilfeldigheter, vil kreasjonistene forsøke å bevise det motsatte og støtte det synet med sine vitenskaplige undersøkelser.

            Men som sagt: Jeg vet ikke. Jeg har nettopp begynt å interessere meg for vitenskap og jordens opprinnelse (Hvordan Gud skapte verden er ikke sentralt for så mange kristne, selv om det kan se slik ut av en evolusjon vs skapelse-debatt f.eks. på nettet.) Men det er interesant i mine øyne.

            Jeg synes bare det er synd at så mange mener kritisk sans KUN skal brukes mot kristne/religiøse, og ikke på vitenskaplige teorier, seriøs såvel som populærvitenskap. … Det finnes masse seriøs kritikk mot forhastede, forfeilede og mangelfulle forskningsresultater, men som regel blir slik kritikk slått i bakken av herskerteknikker som at det ikke er å ta seriøst, for det kommer fra et hold som tror på nisser og vetter osv…

      • Tor

        «Den» engelske oversettelsen? «DEN»? hehehehe….

        Før du kaster ut tilfeldige påstander, så bør du vel ha en viss kunnskap om det du kommer med påstander om? Det finnes flere 10-talls engelske oversettelser… alle er forskjellige(som også ulike norske oversettelser er forskjellige). Og den engelske NRSV-versjonen er ett eksempel på en som er ganske lik den norske, da oversettelsesfilosofien ligner.

        Oversettelsene blir for øvrig gjort fra de hebraiske og greske grunntekstene, så det er også begrenset hvor forskjellige ulike oversettelser kan bli.

        • Jaha?

          «du holder deg til de populære faktoidene ser jeg(forestillinger som holdes for å være sanne, men som altså ikke er det)»

          Man trenger ikke se lenger en til Galileo Galilei som ble stilt for retten fordi han mente jorden gikk rundt solen og ikke motsatt som kirken sa? Som kirken hadde blitt fortalt av «gud». Det kalles å kjempe mot vitenskap.

          • Tor

            …boken det refereres til har et eget kapittel dedikert til å forklare hva kirken og Galileo egentlig slåss om. Og du tar altså til opplysning feil. Så sies det da også rett ut i lærebøker på universitetsnivå at det det er et sagn at kirkens menn nektet å se gjennom Galileos teleskop («Vitenskapsteori for nybegynnere», Universitetsforlaget, 1993, s.15)

            Det heliosentriske verdensbilde er heller ikke hentet fra bibelen, men fra eldre vitenskap, og det var denne astronomiske modellen som var den rådende astronomiske modellen på 15-1600-tallet, beskrevet i Ptolemaois astronomiske standardverk skrevet i Alexandria på 100-tallet. Middelalderens arabere og kristne fulgte rett og slett den rådende vitenskapelige modellen…

            Striden mellom kirken og Galileo var ikke uttrykk for kirkelig motstand mot vitenskap. I stedet sto to vitenskapelige skoleretninger mot hverandre – og den gamle retningen allierte seg med pavekirken. Vitenskapsmenn unngikk generelt religiøse forfølgelser, men Galileos noe provoserende opptreden i en tid med store politiske og religiøse spenninger førte til en tilspisset konflikt og rettsak. Han ble verken torturert eller fengslet… men fikk altså husarrest.

          • Øyvind

            Og om ikke jeg husker historien feil: Husarresten fikk han ikke for sin vitenskapelige overbevisning, men fordi Gallilei – som visstnok skal ha vært av typen som kan irritere på seg en gråstein (ikke ta det vitenskapelig, vær så snill 🙂 ) – latterliggjorde Paven gjennom en parodi i et skuespill han satte opp. (Og å latterliggjøre geistelige var nok forbundet med strengere reaksjoner enn i dag, enten det var pave eller politi.)

            Men f.eks. Dan Brown påstår at Gallileo Gellilei nær ble drept av kirken. Dette har man altså ingen kilder på fra Gallileis samtid.

            Jeg trodde dere kristendomsmotstandere var så nøye med kildesjekk for ikke å bomme på virkeligheten 😉 😉

            (For kildematerieale anbefaler jeg igjen boken «Da jorden ble flat» av Bjørn Are Davidsen. Den er grundig i sin kildebruk, og derfor verd å lese for alle!

      • Tommy

        Hva er forskjellen mellom den engelske gamle oversettelsen og de nyere norske oversettelsene?

        • Tor

          De har skrevet den litt snillere fordi den gamle bibelen oppfordret til for mye vold.

          Men om man hele tiden driver å omskriver den blir den jo ikke det «gud» vil, blir den det?

          • Tommy

            Hva???

            Her tror jeg du må dokumentere mer enn det der…

            Og omskriver man virkelig??

        • Mhm.

          I den nye norske oversettelsen blir tukt fjernet fra bibelen.
          Evighet blir erstattet med «alle tider».
          Jomfru blir erstattet med unge. (Så «Jesus» sin mor er ikke lenger jomfru)

          • moreelvis

            Hva er problemet med at tukt er fjernet fra Bibelen?
            Hva er problemet med at evighet blir erstattet med alle tider?
            Og hvem vet om en ung kvinne (som vel oversettelsen er) er jomfru eller ikke? Sannsynligheten er stor for det. Så at Maria ikke lenger er jomfru, vet du lite om, ut fra dette.

    • Edmund

      Fortell meg gjerne hvilke paradokser du snakker om så skal jeg ramse opp noen av alle paradoksene i bibelen.
      Evolusjonsteorien handler ikke om begynnelsen. Ja, hvis det er en begynnelse så vet vi ikke sikkert hvordan den var , men jeg synes ikke kristendommen har klart å løse det bedre, snarere tvert imot. De kristnes løsning er ikke basert på forskning men blind, absurd tro. Det er nesten litt skremmende å tenke på at voksne mennesker kan slå seg til ro med dette vrøvlet.

      • Øyvind

        Har «vi kristne» en (enhetlig) løsning på livets opprinnelse og utvikling?

        – Noen er kreasjonister (Og mange av disse har vitenskaplige ankepunkter mot den rådende evolusjonsteorien og metodene som er brukt for å skape denne teorien)

        -Andre kristne tror på en utvikling styrt av Gud (Fullt forenlig med evolusjonsteorien.)

        Felles for kristne som har reflektert over skapelse/tilblivelse og utvikling, er at man ikke finner det logisk og sannsynlig at liv kan oppstå og utvikle seg av seg selv.

        Det er jo stor uenighet selv blant sekulære (ikke-kristne) vitenskapsmenn hvorvidt makro-evolusjon kan føre til forbedring.

        Jeg har eksempelvis aldri sett en god forklaring på hvordan «den sterkestes rett» kan forklare at et krypdyrs forlabber gradvis – gjennom millioner av år – blir halvferdige ufunksjonelle vinger, for så å vinne kampen og videreutvikle fullgode funksjonsdyktige aerodynamiske vinger med gjensidig avhengige funksjonsdeler.

        Hvorfor skulle naturen ved tilfeldighetenes spill la halvferdige vinger få utvikle seg videre? Og skulle vi ikke sett milliarder av flyveudyktige «vinger» og andre tilfeldige unyttige utvekster for hvert sett av flygedyktige vinger?

        Refleksjoner og logikk er en viktig faktor for min kristne tro – og for min skepsis til den rådende tro på tilfeldig evolusjon/utvikling. (Og jeg må også få si at det er sårende å bli beskyldt for å være åndssvak, hjernevasket, ignorant, vitenskapsfiendtlig osv. Disse intolerante beskyldningene mot kristne er desverre ofte lite annet enn nedsettende herskerteknikker.)

        • Hmm

          «»Har “vi kristne” en (enhetlig) løsning på livets opprinnelse og utvikling? «»

          Først. Hvem er «vi kristne». Det finnes flere tusen forskjellige avarter av kristendommen der alle mener de har rett, de andre har feil. Alle sier forskjellige ting om det meste. Noen menet bibelen skal tas bokstavelig, andre mener den skal tolkes. Men de som mener den skal tolkes, tolker den gjerne på noen tusen forskjellige måter. Noen mener homofile skal steines, andre mener homofili er greit. Noen mener prevensjon er helt greit. Andre ramponerer fabrikker som produserer prevensjon. Noen mener abort er greit. Andre sprenger abortklinikker i fillebiter.

          Så hvem er «vi kristne»?

          «finner det logisk og sannsynlig at liv kan oppstå og utvikle seg av seg selv»
          Hvor er da logikken i at et magisk vesen vi ikke kan se, høre eller snakke med skapte oss så fulle av feil at det eneste vi klarer å gjøre er å finne måter å drepe hverandre på i hans navn?

          «Jeg har eksempelvis aldri sett en god forklaring på hvordan “den sterkestes rett” kan forklare at et krypdyrs forlabber gradvis – gjennom millioner av år – blir halvferdige ufunksjonelle vinger,»

          Da burde du kommet deg ut av kirka litt oftere og gått på et naturhistorisk museum. Før man bruker vinger til å fly med kan de ha andre funksjoner. Det er derfor utvikling gjennom flere stadier. Hvorfor ellers har fugler fremdeles genene for tenner? De har ikke tenner. Hva skal for eksempel mennesket med hale? (Den er på vei bort, men kommer til at ta en del år før den er helt borte)

          «logikk er en viktig faktor for min kristne tro»

          Å være religiøs betyr å kaste til side logikk til fordel for tro.
          Logikk og tro kan ikke sammenfalle.

          Man liker å tenke på amerikanere som ganske religiøse.
          Over 90% av amerikanske toppforskere er ikke religiøse. De største vitenskapsmennene i historien har i verste fall vert deister (men noen få unntak).

          Man hadde ikke behov for kristendom/islam/jødedom de første 150 000 årene mennesket vandret på jorden. Hvorfor plutselig så viktig?

          «Og jeg må også få si at det er sårende å bli beskyldt for å være åndssvak..»
          Du mener at det er bedre at de som ikke tror skal få andres religion trykket nedover hodene. At barn skal bli tvunget inn i religionen til sine foreldre? Klarer du ikke se hvor demografisk religion er? Hadde du vert født i midtøsten hadde du mest sannsynlig vert muslim. Hadde du vert født i India kunne du like gjerne vert hinduist. At din tro er urokkelig mot kristendommen stemmer bare fordi det er den religionen du er blitt lært opp i, akkurat som morsmålet ditt er norsk/engelsk/»noe annet». Dette har derfor ikke noe med din logikk mot religion å gjøre, men din indoktrinering i kristendommen.

          • Øyvind

            Her var det mye å ta tak i.
            Jeg skulle ønske du skrev for å provosere, men jeg tror du gjør det ubevisst!

            «Å være religiøs betyr å kaste til side logikk til fordel for tro.
            Logikk og tro kan ikke sammenfalle.»

            Er du klar over hvor fordømmende og ignorant denne påstanden er? I sammenhengen benekter du direkte med rene ord min opplevelse av at «logikk er en viktig faktor for min kristne tro». Det er så nedlatende, ignorant og fordømmende at jeg synes det er direkte skremmende!

            Det er slike holdninger som fører til forfølgelse og ondskap, uavhengig av forfølgerens religiøse ståsted. Jeg er direkte rystet over at opplyste mennesker kan skrive som du gjør!

            Videre: Hvordan kan du trekke den slutningen at siden jeg ikke anser meg for å være åndssvak, så må jeg ønske at folk skal få kristendommen trykket nedover hodene? Jeg mener at mennesker skal ta sitt eget valg!

            Med det sagt, vil jeg likefullt ha retten til å fortelle de som vil høre på meg hva jeg tror på, og jeg vil selv lære mine barn opp i tro og kjærlighet, og til å få en kritisk sans til både egen og andres religion, samt til vitenskap og forskning. Hvor i all verden kommer den tanken fra, at kristne ikke vurderer tro og vitenskap? Kristne er som alle andre. Noen er nysgjerrige på det, andre er det ikke!

            Og selvsagt er jeg klar over at jeg kunne tilfalt en annen tro. Har du hørt meg si noe annet? Antyder Bibelen noe annet? Ikke det jeg kan se!

            Og selvsagt ser jeg at det er forskjellige retninger innen kristendommen. Det var jo nettopp mitt poeng – at kristne lærer forskjellig om (blant annet) skapelsen når vi angripes for ikke å tro på evolusjonen. Jeg forstår ikke hvor du ville med ditt første avsnitt…

            Men ditt første avsnitt gir et fordømmende vrengebilde av situasjonen: Jeg kjenner og kjenner til kristne fra mange «leire», men har vel til dags dato alldri hørt en kristen tolke Bibelen dithen at dagens homofile skal steines. Mulig det finnes enkelte sekter som ikke har forstått Jesu frelsesverk og den nye pakt som enda mener dette, men dette er i såfall marginale grupper – på linje med familien Phelps i USA som mener at Gud hater homofile. Familien Phelps kommer selvsagt mye i media med sine hatske holdninger, men de representerer en svært marginal gruppe såkalte «kristne», og får ingen støtte for sitt syn av meg og de fleste andre kristne.

            Hvor mange prevansjonsfabrikker er ramponert av kristne? Jeg har aldri hørt om dette. Det er forskjell på å mene at prevensjon er uetisk, og å ramponere fabrikker. HAr det skjedd er det nok igjen marginale grupper. Hvis ikke ville vi nok sett meget mer av det. Men når og om noe slikt skjer, kan du være sikker på at det får media-oppmerksomhet. Det gjør lite av alt det gode som skjer i kristendommens navn!

            Jeg har ingen problemer med de fleste former for prevensjon, og det har de færreste norske kristne. Du får det til å høres ut som om store deler av kristenheten synes ramponering av prevensjonsfabrikker er greit, og at Bibelen like enkelt kan tolkes til at det er forsvarlig/greit, som til at det ikke er det.

            Logisk sett er det en vurderingssak om man finner det mer logisk at noen har skapt som at tilfeldigheter har skapt. Når jeg tror at noe har skapt, så baserer det seg på at skaperen har tilkjennegjort seg for oss – på mange måter – men tydligst gjennom Jesus Kristus!

            Til slutt: Hvordan vet du at ikke jødedommens Gudstro har eksistert i 150.000 år?

        • Hmm

          «Er du klar over hvor fordømmende og ignorant denne påstanden er?»
          Omtrent like ignorant og forhåndsdømmende som de krinste som har sagt til meg at jeg kommer til å brenne i helvete i evig tid bare fordi jeg ikke tror på deres gud.

          “logikk er en viktig faktor for min kristne tro”.
          Man kan ikke forklare logisk at man tror på neo som er usynlig, luktløst, ufølbart og like beviselig som flyvende tekanner rundt solen (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot)
          «Det er slike holdninger som fører til forfølgelse og ondskap»
          Bibelen og Koranen er i seg selv en kokebok på hat, diskriminering, forfølgelse og ondskap. Så bare det å ha valgt en religion plaserer deg i denne kategorien. Religiøse har et syn på at alle andre, uansett hvor mye godt de måtte gjøre i verden, kommer til å gå i den evige fortapelsen avgrunn av den enkle grunn at de ikke tror.

          » Jeg mener at mennesker skal ta sitt eget valg!» » jeg vil selv lære mine barn opp i tro og kjærlighet»
          Hvordan kan du lære barna dine opp i tro, og samtidig gi de et eget valg? Det blir som å si at jeg skal lære ungen min norsk fra han fødes, men han skal selvfølgelig selv få velge sitt morsmål.

          » Og selvsagt ser jeg at det er forskjellige retninger innen kristendommen»
          Det var derfor jeg spurte hvem du snakket om når du sa «vi kristne».

          Om du tror på den ene retningen eller den andre kommer allt fra den samme boka. Man kan ikke bare plukke og velge de delene av bibelen man liker best. Man må ta alt eller ingenting. Det vil si. Bibelen er så full av motsigelser at det er ikke mulig å følge den. Har du lest HELE bibelen? Det har jeg. Dett var slik jeg sluttet å tro. Ingenting konverterer folk fortere bort fra kristendommen enn det å lese bibelen.
          «Har det skjedd er det nok igjen marginale grupper.»
          Det er stort sett marginale» grupper som driver med terror. Marginale religiøse grupper.

          «Det gjør lite av alt det gode som skjer i kristendommens navn!»
          Det meste virkelig gode som skjer i kristendommens navn kan også gjøres i hva som helst annet navn. Det største hjelpeorganisasjonen i verden er ikke religiøs. Den kalles Røde Kors. Den bedriver med mye bedre arbeid enn noen av de andre religiøse organisasjonene kan. Fordi den er religiøst uavhengig kan den jobbe i konfliktområder der konflikter er religion. Og de fleste konflikter i verden i dag er rundt religion.
          » men tydligst gjennom Jesus Kristus!»
          Logisk sett. Jesus sin eksistens har aldri blitt bevist. Det er en grunn til at så mange slutter å tro nå som man ikke blir straffet for å droppe å gå i kirken på søndager.
          «Hvordan vet du at ikke jødedommens Gudstro har eksistert i 150.000 år?»
          nåtid–>0 (muslimer, jøder, kristner, hinduister)
          0->-1000 (jøder, hinduister)
          -1300 -> -2500 (Gamle egyptiske religion, hinduister)
          -2500 -> -3200 (Zoroastrianism, hinduister)
          -3200 -> 50 000ish (hinduister)
          Før det. Ingen nedtegninger av religion. (Hoppet over en del «små» religioner som de greske gudene, norrøn mytologi og slikt.)

          • Øyvind

            Om de bastant påstår at du vil komme til helvete, så høres det fordømmende ut også i mine ører. Om de advarer deg mot det ut fra Bibelens lære, kan jeg ikke se noe fordømmende i det. Ubehagelig kan det kanskje være, men pr. definisjon ikke fordømmende.

            Når du svarer på min egenrefleksjon («Refleksjoner og logikk er en viktig faktor for min kristne tro») – og mange andre kristnes egenoppfattelse med et i praksis «bombastisk NEI» («Å være religiøs betyr å kaste til side logikk til fordel for tro. Logikk og tro kan ikke sammenfalle.»), så setter du deg til doms over hva det vil si å være religiøs, på tross av at millioner eller milliarder av religiøse trolig vil være saklig uenig med deg, og til tross for at du neppe vil finne din definisjon i et eneste oppslagsverk.

            Hadde du skrevet noe slikt som «I mine øyne må en kaste til side logikk til fordel for tro. Slik jeg ser det kan ikke tro og logikk sammenfalle», så hadde det vært en helt legitim mening. Det du kommer med er ikke en mening, du trer et syn respektløst ned over hodet på enhver som mener noe annet eller ikke har gjort seg opp en mening.

            Dette er – i alle fall slik jeg ser det – herskerteknikk, nedlatende og frekt. I kommuniksjonsteorien omtales dette som «jeg»-budskap og «du»-budskap. Ingen kan ta fra noen en opplevelse (Jeg-budskap), og ingen kan prakke på andre en mening (Du-budskap).

            En som kommer med «jeg»-budskap vil ofte oppleves som ydmyk og reflektert. En som kommer med «du»-budskap vil ofte oppleves som ureflektert, umoden, urettmessig bombastisk og ikke minst bedrevitende og nedlatende.

            Så jeg vil anbefale deg å uttale deg med litt mer ydmykhet – også for å fremstå mer reflektert og sympatisk i andre diskusjoner. Det er vel ment! 🙂

            Og å skylde på at andre har vært ufine mot oss, så da kan vi være ufine mot andre (I den grad det er det du gjør)… Den holdningen lærer Gud oss noe om allerede i 1. Mosebok 3. Og den holdningen skaper krig, konflikter og ufred i dag. (Siden andre kan gjøre ondt, så kan jeg gjøre ondt…)

            Jeg kan ikke bevise at Jesus levde eller at Jesus var Gud. Men jeg trenger ikke å være en hjernedøv tomsing for å tro noe slikt heller. Jeg kan føre logiske resonnementer for at det er sannsynlig.

            Er jeg (eller Gud) ond som tror andre går fortapt om de ikke tar imot Guds frelse, ja da er også brannmannen som står i stigen for å redde deg ut fra et brennende hus ond, fordi han sier «Du kan brenne inne om ikke du trår ut på stigen»! Bibelen er klinkende klar på at Gud elsker alle og vil at alle skal bli reddet fra fortapelsen.

            Om du ikke tror på fortapelsen, så hjelper det deg dessverre ikke mer enn å stå inne i det brennende huset og si du ikke tror på brann!

            Det kan være ubehagelig og forvirrende å høre at det brenner, men det tar ikke bort det faktum at det faktisk brenner.

            Gitt at Kristendommen er sann, er det rart vi kristne er opptatt av å fortelle?

            Om vi drar dette resonnementet videre inn i mitt «jeg vil selv lære mine barn opp i tro og kjærlighet»

            Om du var i min situasjon (Trodde at Bibelens historier om Gud, hans kjærlighet og hans redningsplan fra fortapelsen/brannen var sann), ville du da sagt: «Du må ikke påvirke de. De må selv få ta stilling til om det er en brann og resonnere seg fram til hva de skal gjøre?»

            Selvsagt vil jeg prøve å påvirke mine barn. Jeg vil be for de, be sammen med de, takke Gud for hans kjærlighet med de, tilbe sammen med de, vise nestekjærlighet sammen med de, forklare motivasjonen til mine etiske valg osv. osv. Noe annet ville vært helt unaturlig. Men jeg vil også lære de evnen til kritisk tenkning, og når de begynner å reflektere, så skal de få bestemme selv. Å tre noe ned over hodene dems vil ikke fungere. Om ikke de velger selv, vil ikke deres voksen-tro være ekte. Da er den verdiløs! Og jeg er ikke «redd for» at de ikke skal få med seg det ateistiske/agnostiske verdensbildet.

            Jeg er mer bekymret for hvordan de som mener at å ikke nevne og forklare Guds frelsesverk skal gi sine barn et godt og nøytralt grunnlag for å velge 🙂

    • isabel m

      Herlig! Takk ♥

    • Marte

      Bibelen tåler spaden til arkeologene, nå ja, det er vel en sannhet med modifikasjoner. Det er bevist at det gikk en mann rundt på jorden ved navn Jesus, han hadde en del disipler, men mange av de tekstene som er samlet inn i NT er skrevet med flere hundre års mellomrom og på ulike steder. Det er også slik at Koranen inneholder flere historisk korrekte data. Slik jeg ser det er dette historiebøker som man kan få et innblikk i de kulturene som var på den tiden.

      På en annen side har vi også runeinnskrifter som forteller om hvordan verden ble skapt av de norrøne gudene. Skal vi da ta dette for god fisk så lenge man tror på det? For det går ikke an å få innblikk i religionen så lenge man ikke tror? Forskjellen på vitenskap og religion ligger nettopp her, vitenskap kan testes empirisk, det kan ikke religion. Og paradokset er, at hvis du hadde vært født i Irak, eller Saudi-Arabia hadde du vært muslim med stor sannsynlighet. Hadde du vært født for litt over 1000 år siden hadde du tilbedt de norrøne gudene sammen med dine forfedre. Religion er kulturbetinget og ikke testbart.

      Det har også vært roten til mye vondt, mange av krigene opp gjennom tidene har foregått mellom muslimer og kristne bl.a., men også mellom kristne selv, katolikker og protestanter. Det er selvfølgelig mennesker som står bak dette også, men det er ofte lettere å gjennomføre når man har en gruppetilhørighet, og gjør det på andres kommando. Dette gjelder også ideologier som facisme og nazisme.

      Når dette er sagt, er jeg likevel for religionsundervisning i skolen, men da som et fag der man skal lære om ulike religioner ut i fra et historisk perspektiv. Dette for å danne forståelse for andre kulturer, noe som er viktig i et flerkulturelt samfunn som vi i Norge lever i i dag. Jeg har respekt for andre religioner, og folk må få tro det de vil, men da må også vi som er ikke-troende bli respektert for å ikke tro. Forkynnende religionsundervisning er på vei ut av skolen, og et kunnskaps- og holdningsdannende fag er på vei inn!

      • Øyvind

        Noe av det unike ved Bibelen som historisk skrift er at den massivt dokumenterer helbredelser, tegn og under, ja til og med Jesu oppstandelse og et knippe mildt sagt oppsiktsvekkende dødeoppvekkelser. Og i tillegg oppfyllelsen av et 100-talls tidvis presise profetier. Bibelen er som Roald sier overlegent godt dokumentert. Nye Testamentets bøker er ikke nedskrevet hundrevis av år etter Jesu død. Jesu disipler og deres disipler igjen har nedtegnet de 4 evangeliene.

        For meg er det helt ulogisk at disiplene skulle lyve og finne på (eller til de grader overdrive) disse historiene – og atpåtil la seg bli drept for sin tros skyld slik 10 av disiplene ble.

        Jeg har til dags dato ikke sett noen godt fundert teori på hvorfor disiplene skulle gjøre dette, og på hvorfor historiene i såfall ikke ble motarbeidet og lagt død av sin samtid.

        Dette logiske resonnement er en viktig faktor for min tro. (En av flere.)

        Om du som leser dette mener at jeg som kristen er virkelighetsfjern og ignorant for dokumentasjon, logikk og vitenskap, så gi meg en holdbar forklaring (med troverdige kilder fra de første hundreårene) på hvordan Bibelen og dens profetier, profeti-oppfyllelser og Jesus-historier kan ha oppstått og fått fotfeste!

        Å ikke tro på hovedlinjene i Det Nye Testamentet blir for meg like ignorant som ikke å tro på hovedlinjene i historien om Holocaust og den annen verdenskrig!

        Og jeg skulle ønske fler grunnet over denne problemstillingen, og begynte å studere Bibelen med et åpent sinn! (Begynn for all del med evangeliene.) Du behøver ikke legge bort din kritiske sans for det!

        • Jaha?

          «Noe av det unike ved Bibelen som historisk skrift er at den massivt dokumenterer helbredelser, tegn og under, ja til og med Jesu oppstandelse og et knippe mildt sagt oppsiktsvekkende dødeoppvekkelser.»

          Den dokumenterer det like godt som sillimarillion dokumenterer skapelsen av verden og ringenes herre dokumenterer den eldre historie og det godes kamp mot det onde.
          At en bok hevder noe gjør den ikke sann.

          «For meg er det helt ulogisk at disiplene skulle lyve og finne på (eller til de grader overdrive) disse historiene – og atpåtil la seg bli drept for sin tros skyld slik 10 av disiplene ble.»

          Vi ser da selvmordsbombere nesten hver dag. Man gjør det fordi man tror. Ikke fordi man vet. Det finnes ingen beviser for at testamentene ble skrevet av apostlene. Man antar at de ble skrevet rundt år 30-250. Men man vet ikke. Den norrøne mytologien er også godt nedskrevet av folk som hevder de traff gudene. Man tror ikke lenger på dette.

          «Å ikke tro på hovedlinjene i Det Nye Testamentet blir for meg like ignorant som ikke å tro på hovedlinjene i historien om Holocaust og den annen verdenskrig!»

          Er noe av det dummeste jeg har lest.
          Holocaust er bevist gjennom vitneobservasjoner, film og bilder.
          NT er satt sammen av en gjeng prester som brant alle skriftene som motsa den sammensettingen av tekster de valte ut (det er tilogmed BEVIST at jomfru Maria er feil oversatt. Det riktige er unge Maria. Det står ikke ett sted i de «originale» tekstene at ho var jomfru).

          «Og jeg skulle ønske fler grunnet over denne problemstillingen, og begynte å studere Bibelen med et åpent sinn!»

          Jeg var kristen i over 20 år jeg. Var leder i ungdomsarbeid og jobbet med å lage gudstjenester. Så begynte å tenke selv, ikke bare tenke det andre lærte meg å tenke. Jeg begynte da å se alle feilene og urimelighetene rundt religion. Alle stedene religioner motsa seg selv. Mangelen på beviser. Leser man bibelen (både GT og NT) og tenker seg om vil man se hvor mye motsigelser det finnes. Hvor mye ondskap det er i religion og hvor mye hat den egentlig bygger opp. Prester og ungdomsledere er veldig flink til å bare velge ut de hyggelige delene av bibelen som er lette å tro. Dette vet jeg. For jeg har jobbet med det i lenger tid.

          • Tor

            Hvis det du skriver nederst stemmer, så er det selvsagt trist. Og det er ingenting i veien med å tenke selv, men leser man godt skrevne bøker til å hjelpe seg med er det selvsagt en fordel.

            Men det er selvsagt ikke sånn at kristne ikke kan tenke selv; jeg kan for eksempel sitere litt fra åpningen i boka «kristen med god grunn»(Stefan Gustavsson): «Bertrand Russel, en av vårt århundres[boka ble skrevet i ’99] mest innflytelsesrike kritiker av kristen tro, formulerte det med bitende ironi: «de fleste kristne ville heller dø enn å tenke – i virkelighetene er det nettopp det de gjør» Eller som noen har sagt: Ett av de viktigste angrepene på kristen tro i løpet av vår tid har vært å frata den all intellektuell troverdighet. Nesten ingen er lenger interessert i hva kristne mennesker tenker. Hvorfor er det slik? Hovedsaklig fordi kristne mennesker ikke lenger tenker. Her er det behov for en ny holdning! Hvis kristen tro er sann, tåler den og undersøkes, går det an å snakke om den, og den tåler og bli utstilt på ideenes markedstorg. …… Hvis argumentene ikke er gyldige, hvis det ikke finnes noen grunn til å være kristen, bør en heller ikke være det.»

            Anbefaler også «Mirakler» av C. S. Lewis som nylig er utgitt på Norsk:
            Beskrivelse bakpå: «Er det fornuftig å tro? Er mirakler irrasjonelle forestillinger? I essaysamlingen «Mirakler» møter vi Oxford-professoren C. S. Lewis på sitt mest argumenterende og skarpsindige». Og kan nevne en kommentar av Kenneth Tynan på den engelske utgaven: «If I ever were to stray in to the christian camp, it would be because of Lewis’s arguments as expressed in books like Miracles».

            Det er heldigvis lov å tenke selv om man er kristen.

          • Øyvind

            Mitt poeng med Holocoust var nettopp at Jesu liv også var svært godt bevitnet.

            Bibelen er ikke tilfeldig sammensatt av konspiratoriske prester på 500-tallet, men gjennomgikk en grundig utvelgelse av de mest troverdige skriftene ut fra nøye utvalgte kriterier, som blant annet nærhet til Jesus selv.

            Jesu disipler gikk i døden for å fortelle oppsiktsvekkende historier om en faktisk persons liv, og spre en lære om en kjærlig Gud med nulltoleranse for løgn.

            Det er noe annet enn å tro på en (versjon av en) nedarvet lære, slik dagens såkalte terrorister gjør. Deres tro er nok sterk, men de har ikke bevitnes Guds gjerninger på den måten disiplene gjorde.

            Jeg påstår heller ikke at Bibelens skapelseshistorie er like holdbar dokumentasjon som Jesu liv.

            Jeg synes det er oppriktig synd at dine refleksjoner leder til en annen konklusjon enn mine refleksjoner. Det er gjort mye galt i religionens navn (Riktignok ikke så ekstremt mye som mange skal ha det til), men det tar ikke noe bort fra det Jesus har gjort for deg og meg!

      • Tor

        NT ble i alle fall ikke skrevet med flere hundre års mellomrom. Et av kriteriene for at et skrift kunne bli en del av NT var at det hadde en direkte relasjon til en av apostlene…

        Dateringen av når de ulike skriftene i NT er skrevet er det forholdsvis stor enighet om, og alle er datert til før år 100 e.kr. – dette er kalkulert ut fra hvordan de relaterer til politiske ledere osv.

        …og det eldste skriftfragmentet som arkeologene har datert fra NT(del av Johannes-evangeliet funnet i Egypt), ble datert til år 125 e.kr. ved bruk av karbon14-dateringsmetoden. http://en.wikipedia.org/wiki/Rylands_Library_Papyrus_P52

      • Tommy

        Hmm.. her var det mye rart…
        «Bibelen tåler spaden til arkeologene, nå ja, det er vel en sannhet med modifikasjoner.»
        Nå, ja… Det finnes stadig bevis for at byer, templer og steder som er omtalt i Bibelen faktisk ligger der og så videre.

        «Det er bevist at det gikk en mann rundt på jorden ved navn Jesus, han hadde en del disipler,»
        Bevist er det vel ikke, men det er vel egentlig få forstårsegpåere som er i tvil om at Jesus har levd. Til dette er det altfor mye dokumentasjon om kristne i Bibelen og andre ting… Men nok om det vi mer eller mindre er enige om…
        «men mange av de tekstene som er samlet inn i NT er skrevet med flere hundre års mellomrom og på ulike steder.

        Hva??? Nå vet jo absolutt alle at tekstene som er i Det nye testamentet er skrevet fra om lag år 50 til ca. år 90… Hvor kommer de store forskjellene å flere hundre år der???

        «Det er også slik at Koranen inneholder flere historisk korrekte data.»

        Mener du nå flere historiske korrekte data sånn generelt eller flere enn Bibelen, for eksempel?

        «Slik jeg ser det er dette historiebøker som man kan få et innblikk i de kulturene som var på den tiden.»

        Slik det står her, kan det være at det er generelt at Koranen inneholder historiske fakta. Ja, det ser jeg ikke bort fra, selv om jeg ikke har detaljkunnskap om dette.

    • metron

      «Få det ut, ja. Her er visst mange i dette landet som går rundt som trykkokere på religion. Nå har vi ropt på brukbare alternativ en hel opplysningstid, og fortsatt kan ingen forklare hvordan vi ble til, eller hvorfor vi lever. Vi hyler etter mening, men dypest sett er der ikke mening, skal vi tro dem som vil kaste ut alt som kan gi en strime av håp.»

      Er det så viktig å vite hvorfor vi er til og hvorfor vi lever? Kan du ikke bare akseptere at slik er det? Hvorfor er det bedre å fore ungene med gamle eventyr og fantasier som det bibelen og andre hellige bøker er, og kalle dem sannhet, enn å gi dem kunnskap om evolusjonsteorien og gjøre det klart at vi ikke vet alt ennå og at den kunnskapen vi har pr idag kan endres senere med ny forskning?

      «Bare kom med det. Forklar oss hva som skjer når vi dør. Er det virkelig slutt da? Så kjipt. Jeg har et liv å leve, og trenger noe mer. Hva er et menneske? En samling atomer tilblitt av seg selv? Listen med spørsmål kan gjøres uendelig lang.»

      Hvorfor ikke bare akseptere at du ikke vet? Hva er så galt med det? At du skulle trenge noe mer, er nok bare noe du tror.

      «La oss få se dine bøker. Jeg antar vi skal finne mer enn nok å smile av. Dawkins er underholdende, om ikke annet. Paradoksene i evolusjonsteorien står i kø. For ikke å snakke om det virkelige problemet, begynnelsen.»

      Gudetroendes påstander om at det skulle finnes en gud, er adskillig verre. Det finnes nemlig ikke det døyt bevis for at noen av gudeforestillingene som mennesker har befattet seg med opp igjennom tidene, skulle inneholde et fnugg av sannhet. Kom med bevis for at guden din eksisterer, så kan du klage på evolusjonsteorien. Før det skjer, har du ikke noe å fare med. Og skulle du klare å bevise denne gudens eksistens, får du også bevise gudens opprinnelse. Og bibelen kan du bare glemme å holde opp som bevis, for den er skrevet av mennesker og holder ikke som bevis. Det eneste bibelen beviser er at de som skrev den hadde livlig fantasi.

      «Vitenskap, JA!. Bibelen tåler spaden til arkeologene. Det har vist seg igjen og igjen. »

      Tull!
      Det er bare i kreasjonisters hode at slikt kan forekomme, ikke i virkeligheten. Sannheten er at bibelen er basert på menneskers fantasier og eventyr, ikke noe annet.

  20. Tore

    «Friskoler basert på religiøs retning bør ikke få en krone i offentlig støtte.»

    Lever vi ikke i et land basert på ytringsfrihet og frie valg. Jeg går for øyeblikket på en privat kristen videregående skole selv, og er veldig fornøyd. Skal man ikke i dagens samfunn få lov til å gå i hvilken retning og hvilken skole man vil. Den eneste forskjellen fra min skole til andre, er et ekstra kristendomsfag i tillegg til alle de andre fagene. På min skole fokuserer de fleste på at man skal bli respektert og godtatt uansett hva man tror på eller hvor man er fra. Jeg har sett at ungdommer, som trolig ville blitt utsatt for mobbing på offentlige skoler, får en «ny» start her. Kanskje kommer det av at mange kristne prøver å «elske sin neste som seg selv»?

    Jeg er enig i at tro er noe individuelt, men jeg synes likevel vi burde bli respektert dersom vi ønsker å samle oss rundt det vi tror på. For eksempel på en skole.

    • metron

      «Jeg er enig i at tro er noe individuelt, men jeg synes likevel vi burde bli respektert dersom vi ønsker å samle oss rundt det vi tror på. For eksempel på en skole.»

      Om du velger en kristen skole eller en annen skole basert på religion, får du betale skolegangen din selv. Det er ikke noe staten skal gi støtte til. Offentlig skole støttet av eller drevet av det offentlige, bør være religionsnøytral. Religiøs tro bør være en privatsak og holdes privat. Det er ikke noe det offentlige har noe med. Derfor mener jeg også at stat og kirke bør skille lag og at offentlige områder bør være religionsnøytrale.

  21. Edmund

    Hege, jeg bøyer meg i støvet. Jeg kunne ikke vært mer enig med. Fantastisk flott at du tør å si det som det er. Selvsagt dukker det opp noen kristne som føler seg tråkket på tærne, men det forteller meg bare at du har truffet spikeren på hodet. Hjertelig takk for skarpt og godt innlegg. Ha en sprudlene helg uten religon.

  22. en kristen fyr

    Enig med Lars. Jeg gir ikke opp trosfriheten min og retten til å oppdra mine barn i samsavar med egen overbevisning. Dette er tross alt menneskerettigheter og de har jeg like mye krav på som alle andre. At noen ateister vi begrense disse rettighetene, sier mer om deres oppfatning av toleranse. Barnemishandling forgår nok blant ateister også, så det å skyld på religion, blir bare vikariende påskudd for egen propaganda. Folk som har forstått Jesu budskap om nestekjærlighet og tar det til seg, bedriver ikke barnemishandling!

    • Edmund

      Menneskerettighetene gjelder vel også barna dine. De har rett til å foreta en objektiv vurdering av det som blir fortalt dem men ikke før de er gamle nok til det. Hvorfor melder du barna inn i en statsreligion før de er i stand til å avgjøre det selv? Før de er myndige? Du trer jo religionen nedover hodet på dem. Hvor er deres menneskerettigheter?
      Ikke kom å si at du forteller dem om gud uten å påvirke dem. Men de er kanskje det som er hele cluet? Dytte det på dem når de ikke er i stand til å reflektere over det. Det er slik kirken beholder sin makt over folket.

      • vgrindheim

        Flere burde tenke over hvorfor de gjennom barnedåp bøyer seg for en tro de egentlig forakter og samtidig trer dette over ungene. Det hadde vært langt mer respektabelt om de seilte under samme flagg i alle livets faser.

        • Tommy

          Kan du definere det å «tre over ungene en religion»? Hvordan gjøres dette i praksis? Her etterlyses altså detaljer, ut fra det du skrev over her…

      • isabel m

        Fint. Ikke lær dem noe om livssyn før de kan stemme og kjøre bil. Ikke noe om logikk (om hvor tragisk absurd ateismen er, f.eks.), ikke noe om hvordan livssynet farger alt vi gjør, alle våre valg… Vent til de er 18…

        «Makt over folket», fy søren så mye dumt man kommer over.

        • metron

          Det absurde finner du ikke i ateismen, det absurde finner du i religioner. Og det absurde i religioner er deres påstander om at det skulle eksistere en gud. Logikk kan ungene fint lære om uten å blande inn noen religion. For logikk, skepsis og fornuft er all religions rake motsetninger, de er også kristendommens rake motsetninger. Hadde det eksistert det minste snev av logikk i kristendommen, hadde den rast sammen som et korthus. Religioner er noe av det mest ulogiske som finnes.

          Ateisme betyr kun at man ikke tror på noen gud. Det betyr ikke noe mer. Det er ikke noe absurd i det å ikke tro på noen gud. Det absurde ligger i det å tro på en gud.

          **“Makt over folket”, fy søren så mye dumt man kommer over.**

          Religion er et maktmiddel.

      • en kristen fyr

        Menneskerettigheter gjelder selvfølgelig også for mine barn. Og de ivaretar jeg på deres vegne med full rett, i følge
        Menneskerettighetsloven, Vedlegg 6. Den internasjonale konvensjonen om sivile og politiske rettigheter med protokoller (norsk oversettelse), art 18, pkt. 4: «Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldres, og i tilfelle vergers, frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med deres egen overbevisning.»
        http://www.lovdata.no/all/hl-19990521-030.html#SPN-A18

        Og samme lov vedlegg 4, art 13, pkt 3: «Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldres og, når det er aktuelt, vergers frihet til å velge andre skoler for sine barn enn dem som er opprettet av offentlige myndigheter, forutsatt at skolene oppfyller eventuelle minstekrav til undervisningen fastsatt eller godkjent av staten, og til å sikre sine barn en religiøs og moralsk undervisning i samsvar med deres egen overbevisning.»

        http://www.lovdata.no/all/hl-19990521-030.html#OSKN-A13

        Alle foreldre påvirker sine barn, også ateister. Og de vil neppe finnes seg i at kristne påvirker deres barn i kristen retning. Da får ateistene finne seg i at de ikke har noe å gjøre med å påvirke kristnes barn!

        • Det er greit nok det du her skriver. Det som IKKE er greit er at den norske stat diskrimenerer de fleste andre religioner og også de som av overbevisning er ikke-troende eller er tvilere. Med andre ord må staten snarest stoppe all bruk av skattepenger som støtte til enhver religiøs aktivitet. Tro er en privatsak og må også finansieres av de privatpersoner som ønsker å bruke penger på sin tro.

    • isabel m

      Så fantastisk at så mange kristne har lagt igjen kommentar!

  23. Hvordan hadde det blitt å leve dersom vi elsket vår neste som oss selv, og gjorde mot andre det vi vil at andre skal gjøre mot oss ?
    Uten Jesus er dette ikke mulig, men Han har gjort det mulig.
    For så høyt har Gud elsket verden at Han ga sin sønn den enbårne, for at hver den som tror på Ham ikke skal fortapes, men ha evig liv. For Gud sendte ikke sin sønn til verden for å dømme verden, men for å frelse verden

    • Edmund

      Merkelig da hvordan f.eks. buddhistene klarer seg så fint, helt uten Jesus.

    • Tine

      Selvfølgelig er det mulig! Medmenneskelighet er nettopp det, menneskelig og har ingen verdens ting med religion å gjøre!

    • metron

      «Hvordan hadde det blitt å leve dersom vi elsket vår neste som oss selv, og gjorde mot andre det vi vil at andre skal gjøre mot oss ?
      Uten Jesus er dette ikke mulig, men Han har gjort det mulig.»

      Selvsagt er dette fullt mulig uten noen jesus og uten noen gud! Kristendommen har ikke noen enerett på god moral og god oppførsel. Tvert om. Jeg som ateist har ingen problemer med å være god mot andre. Mennesker vet utmerket godt selv hva som er rett og galt, vi trenger ingen gud eller jesus for å vite det.

      «For så høyt har Gud elsket verden at Han ga sin sønn den enbårne, for at hver den som tror på Ham ikke skal fortapes, men ha evig liv. For Gud sendte ikke sin sønn til verden for å dømme verden, men for å frelse verden»

      En gud som dreper sin egen sønn er en ond skapning! Hadde denne påståtte guden din vært god, hadde det ikke vært noen ondskap og drap i bibelen. Men det er den faktisk full av! Den guden du tror på fremstår ikke som god, men tvert imot ond og egoistisk.

  24. Tine

    Fantastisk innlegg! HELT enig!

  25. Lærer

    Som RLE-lærer synes jeg det er trist å lese at det er fler av dere som tror at dette faget handler om å gi opplæring i religion. Dette faget har på ingen måte hensikt til å lære opp noen i bestemte religioner, men å informere om de religionene som finnes og deres betydning på verden. I verden finnes det langt flere religiøse mennesker enn ikke-religiøse, og dette har faktisk noe å si for hvordan vår verden er og fungerer. Det har noe å si i forhold til våre verdier, holdninger, livssyn og levemåte. I et flerkulturelt Norge og i en multikulturellverden er det viktig å ha kunnskap til andre kulturer for å kunne leve sammen og samhandle med hverandre. Religion,etikk og livssyns- faget har som et overordnet mål å gi kunnskap om religion, etikk og livssyn, bidra til økt toleranse, være en brobygger mellom ulike kulturer og mennesker, og det skal gi redskaper til å leve i flerkulturell verden. Jeg ønsker å informere dere om at det RLE-faget som i dag finnes i skolen er ikke som det faget dere selv og jeg selv har hatt på skolen, for det faget var til tider helt klart et kristendomsforskynnende fag. Det faget som finnes i dag er et fag som gir barn og unge kunnskap OM religioner, både de gode sidene ved religion og skyggesidene ved religion.

  26. Tore

    Da jeg leser kommentarene nedover, ser jeg flere sterke meninger for og i mot kristendom og generelt religion. Er det ikke litt rart at vi har så vanvittig sterke meninger om dette, når ingen av oss faktisk vet noe sikkert. Jeg er en nysgjerrig person og liker å lese og tenke rundt «meningen med livet», livet etter døden osv… Den måten jeg gjør det er å sette meg inn i begge (flere) sider av saken med et åpent sinn men samtidig kritisk.

    Da jeg leste om evolusjon og Big Bang modellen, ble jeg veldig fascinert og syntes det var svært interessant. Men selv om det er veldig spennende, gir disse teoriene meg ikke svar på mine mange spørsmål.

    Da jeg skulle til å lese litt i Bibelen, skal jeg innrømme at jeg var meget skeptisk. «Hvordan kan noen virkelig tro at alle svar finnes i denne boka?» tenkte jeg. Men bestemte meg for å likevel gi den en sjanse på lik linje med andre religioner og livssyn jeg har lest om. Jeg begynte med Markus evangeliet, og synes i begynnelsen det var «drittkjedelig». Men jo lenger jeg kom ut i evangeliet, skjedde det noe helt uventa! Jeg kjente meg plutselig i igjen i flere av historiene der. Den boka som jeg satt å leste, begynte plutselig å lese livet mitt. Jeg vet det kanskje høres veldig dumt ut, men du må faktisk bare erfare det for å skjønne hva jeg mener her. Bibelen ble faktisk spennende, og jeg skal ikke si jeg kan gi dere svar på alle spørsmål vi lurer på, men personlig har jeg funnet svarene jeg søkte etter.

    Jeg vil anbefale dere alle å se flere sider av saken før dere gjør dere opp en mening. Jeg er kristen i dag og trives veldig godt. Det er faktisk ikke så ille som det kan virke som. Tvert i mot faktisk. Det jeg tror på, er at disse få årene på jorda ikke er alt. Jeg velger å håpe det finnes noe mer. Et godt sted etter døden hvor jeg forhåpentligvis vil bo i lag med Han som døde for med for 2000 år siden. Om du tror Jesus fantes, var Guds sønn eller ikke eller rett og slett bare var en gal mann, får du gjøre din egen mening om. Men jeg håper som sagt at du gir Bibelen en liten sjanse før du gjør dette valget.

    • Øyvind

      Herlig, Tore. Har mye av den samme erfaringen.

      Hadde svært mange fordommer mot kristendommen og de kristne. Og Kirke og Bibel virket drepende kjedelig.

      Den beste beskrivelsen jeg kan gi på «forvandlingen» er å sammenlikne det med hvordan jeg som 6-7-åring så et kjærestepar som kysset. Jeg syntes det var ekkelt og VISSTE med meg selv at slik kom jeg aldri til å gjøre.

      Men ting forandret seg. Og slik er det også med Jesus. I dag er det ikke mye som er bedre enn å vite at Jesus er min Herre, og at jeg kan og vil underkaste meg Gud og Jesus. Å underordne seg er negativt i manges ører, fordi man vil være sin egen herre, og fordi man forbinder underkastelse med noe man gjør for diktatorer og despoter. Men igjen: Sammenlikn dette med den store kjærligheten:

      Vil du ikke gjøre alt for din kjæreste/ektefelle?

      På samme måte vil jeg – selv om jeg ikke alltid makter det – gjøre alt for min Gud og min Herre! Jeg er heldig som får elske ham og tilbe ham i dette livet – og forhåpentligvis i mitt neste.

      Jeg går ikke glipp av mye i mitt liv som kristen. Noen fristelser er det, men alt i alt ville jeg aldri vært det nye livet foruten. Det nye er så mye bedre. Ikke for å innordne seg i et religiøst system (Husk Jesus var svært kritisk til og krass mot det etablerte og ofte ukjærlige religiøse), men for å leve med Jesus og å lære kjærlighet av ham!

  27. Nidud

    Krever hjernen en forklaring på sin egen tilblivelse? Ja.
    Er dette et problem? Tydeligvis.

    Hva skal vi gjøre for å løse dette problemet?

    I utgangspunktet ble problemet dyttet videre. Man hadde da et håp om at det eksisterte noen der ute, langt borte, som ikke hadde denne menneskelige svakheten. Det kan sammenlignes med lokalpolitikken der man kommer til kort, det ble for vanskelig, man sender det videre til fylkestinget. De analyserer, diskuterer, men kommer til kort. Saken går videre, til stortinget, til Brussel, til FN — sentralisering.

    Høyesterett kaller man gjerne den høyeste retten, man kommer ikke høyere en det høyeste, og der sitter den høye i høysete og avgir dom. Da må det vel være rett, for man kommer jo ikke høyere enn det høyeste, eller?

    Så kom evigheten. Den overgår all menneskelig forstand.

    Er menneskehjernen i stand til å forstå en evighet? Nei.

    Burde vi egentlig lefle med ting vi ikke er i stand til å forstå?

  28. Jeg synes det er veldig trangsynt å ha et syn på disse tingene.
    Hvorfor ikke presentere begge sider objektivt?

    Det finnes gode religiøse folk og dårlige religiøse folk som med alt annet her i verden.
    Jeg kjenner personlig ingen som behandler barna sine på den måten du beskriver.
    Er selv misjonær og er omringet av noen av de mest fantastiske folkene du noen gang kommer til å treffe.
    Folk i alle aldre som ofrer fremtiden sin for å velsigne andre.
    Og det som er morsomt er at alle av dem er Kristne.

    Det skal også nevnes at Ateismen har drept 130 millioner folk på mindre enn 300 år som er prosentmessig over tid den ideologien som har tatt mest liv.

    La oss ikke glemme at de kommunistiske ideene fra vår gode venn, Karl Marx er bygd opp på denne tanke gangen.
    Jeg har reist verden rundt og snakket med folk fra alle ulike nasjoner, og tro meg når jeg sier dette: Vi skal være vanvittig takknemlige for den friheten vi har her I Norge, fordi det er ikke det samme i resten av verden.

    En annen ting jeg vil si er at: Alle religioner er ikke like.
    Tro det eller ei, men en Hindu er ikke en jøde, og en muslim er ikke en kristen.
    Det er en vanvittig stor forskjell på religionene.

    Kristendommen, Islam og Jødedommen er de eneste religionene som er basert på historie og ikke på myter av guder som skal tilbes.
    Buddhismen og Hinduismen har mer filosofiske preg over seg. Disse religionene har flere bra ting, men vi kan ikke ta dem seriøst når det kommer til om gudene er virkelige eller ei.

    Det skal nevnes at Biblen er den best dokumenterte historiske boken i hele verden.
    Jeg har ikke tid til å gå inn på det, fordi det ville tatt mange sider å forklare det.

    Viktig å gjøre sin research før en legger ut sine meninger slik at det er basert på fakta og ikke følelser.

    Om folk har hatt dårlige erfaringer med kristne folk så beklager jeg masse for det.
    Husk på at det er en stor forskjell på en som er kristen og en som kaller seg kristen.

    Jesus kalte oss til å elske vår nabo og spre kjærlighet. En kristen som ikke gjør dette er i sannhet ikke en kristen slik Bibelen sier det.

    • metron

      «Er selv misjonær og er omringet av noen av de mest fantastiske folkene du noen gang kommer til å treffe.
      Folk i alle aldre som ofrer fremtiden sin for å velsigne andre.
      Og det som er morsomt er at alle av dem er Kristne.»

      Kristen misjonering er noe av det mest respektløse jeg vet om! Kristne misjonærer har ødelagt mange samfunn og kulturer.

      «Det skal også nevnes at Ateismen har drept 130 millioner folk på mindre enn 300 år som er prosentmessig over tid den ideologien som har tatt mest liv.»

      Feil!
      Ateismen kan ikke stilles til ansvar for noe. Ateisme betyr kun at man IKKE tror på noen gud, det lgger ikke noe mer i det begrepet. Hva man har ellers av ideologi, som f.eks. humanisme har absolutt ingenting med ateismen å gjøre. Ondskapen du henviser til ble begått av kommunister, og det var som følge av kommunismens ondskap at de drepte.

      «Kristendommen, Islam og Jødedommen er de eneste religionene som er basert på historie og ikke på myter av guder som skal tilbes.»

      Åh? Kristendommen er da vitterlig basert på myter og sagn fra andre eldre kulturer. Mange av historiene i bibelen finner man igjen i eldre kulturer. Kristendommen er bare en samling sagn, fantasier og eventyr.

      • Øyvind

        Hvis du mener Kristendommen bare (BARE) er en samling sagn, fantasier og eventyr, bør du sette deg mer inn i historie. Nye Testamentet er i særklasse godt dokumentert og bekreftet historie. Jeg ble selv krsten i forsøket på å finne ut hvordan Bibelen kunne bli til og få fotfeste i samtiden om det bare var påfunn. Kan du forklare meg hvordan Bibelens påstander og kompleksitet kan være skrevet i et vakuum og distribuert uten å bli motarbeidet og motbevist i fortiden?

        Poenget med hva ideer med utspring i ateismen har skapt av ondskap var vel først og fremst å vise at ikke religionen er roten til alt ondt. (En slik påstand er i mine øyne latterlig, ureflektert og uopplyst. De menneskene som videreformidler en slik tanke: Eier de ikke innsikt og evne til refleksjon?). Det skjer mye ondt som ikke har utspring i religion. Selvsagt gjør det det. Og det skjer mye godt – utrolig mye godt – som et resultat av kristen tro, selv om mange også missbruker og feilbruker denne religionen for egen agendas skyld.

        Du har desverre rett i at Kristendom har ødelagt noe i enkelte andre kulturer, men de har også bidratt med svært mye positivt i form av blant annet bistand, humanitært arbeid, medmenneskelighet, og mange steder ved å gi frihet, gjenoppreisning og et alternativ med et positivt menneskesyn (selv om du ikke har oppdaget det) i områder hvor man er undertrykket av andre mennesker, systemer, tradisjoner og overtro, selvskading og destruktivitet. Det er (svært) beklagelig at en del positive ting har forsvunnet i dragsuget – men vær klar over at mye av dette også er ødelagt av sekulære eller ikke-bevisste hvite som har fulgt i misjonærenes fotspor for å kolonisere og tjene penger på landets ressurser, noe som i alle fall aldri var misjonærenes intensjon.

        Intensjonen har alltid vært god. Reis ut å se hva misjonærer gjør av bistandsarbeid og godhet i dag, før du skjærer alle misjonærer over en kam og fordømmer de. Misjonærer er som regel elsket der de kommer for sin godhet og for sitt menneskesyn og for sin religion, selv om de blir forfulgt i mange land uten med totalitære styrer uten religionsfrihet.

  29. Dette er typisk norsk. Hva blir ditt neste bidrag? Tenne på alle norske kirker og bruke dem som sankhansbål? Etter hvert som den vestlige verden blir stadig rikere, skal man vrake alt det betående. Når du dør, kan man bare kaste deg som mat til fiskene utedn noen seremoni. Kutt ut alle ferier, er vel noe du også ønsker. Bare stå på, så får du se hva slags samfunn det blir. Mennesket får ingen verdi. Du kan drepe så mye du vil. Vi vikl få loveløse tilstander hvis samfunnet skal bli såkalt menneskerlig. Du vil jo tilbake til åsatroen. God tur!

    • metron

      «Dette er typisk norsk. Hva blir ditt neste bidrag? Tenne på alle norske kirker og bruke dem som sankhansbål?»

      Du vet vel hvorfor vi brenner bål på St. Hans? Det er for å holde hekser og ondskap unna…
      Kirken bør skille lag fra staten og stå på egne ben.

      «Etter hvert som den vestlige verden blir stadig rikere, skal man vrake alt det betående.»

      Det som har med religioner å gjøre, ja. Religiøs tro er en privatsak og ikke noe det offentlige skal fronte.

      «Når du dør, kan man bare kaste deg som mat til fiskene utedn noen seremoni.»

      Gravferdseremonier trenger da ikke ha noe religiøst innhold!

      «Kutt ut alle ferier, er vel noe du også ønsker.»

      Vi kan utmerket godt ha både jul, påske og sommerferier uten noe religiøst innhold! Julen er jo ikke noen kristen høytid, den er hedensk med lysfest ved vintersolverv. Det er det ingenting i veien for å markere og ha ferie samtidig. Påskens feriedager kan legges til vårjevndøgn. Man kan også ta opp igjen gamle hedenske skikker med en vårfest. Og sommerens ferie har ingenting med kristendommen å gjøre i det hele tatt.

      «Bare stå på, så får du se hva slags samfunn det blir.»

      Et humanistisk samfunn som setter mennesket i sentrum er det beste.

      «Mennesket får ingen verdi. Du kan drepe så mye du vil. Vi vikl få loveløse tilstander hvis samfunnet skal bli såkalt menneskerlig.»

      Tull!!
      Dette er bare noe du innbiller deg. Religioner og fremfor alt kristendommen, har ingen som helst enerett på god moral og etikk! Mennesker vet utmerket godt forskjell på rett og galt uten at noen gud er med i bildet. Det er vi fullt ut i stand til å forstå selv uten noen gud.

      • Tor

        Vel, en ting er jeg enig med deg i… at kirken burde skilles fra staten.

        Du får stemme KrF da:
        «KrF går inn for en nyordning mellom kirke og stat ved at det etableres en selvstendig folkekirke» (hentet fra KrF’s politiske program: http://www.krf.no/ikbViewer/page/krf/politikk/politisk-program/artikkel?p_document_id=22993)

        Det er i hovedsak arbeiderpartiet som ønsker å beholde statskirke-ordningen. Men det visste du kanskje?

      • Tor

        …poenget er før øvrig ikke at vi forstår forskjell på rett og galt uten noen Gud med i bildet; men at det ikke er mulig på en fornuftig måte å forklare hvordan det er mulig å vurdere «rett»(for hva er egentlig «rett») uten noen Gud med i bildet, altså med et naturalistisk utgangspunkt(årsaken til at vi gjør moralske vurderinger kan derimot forklares). Uten noen Gud så er rett og galt kun subjektivt – for «rett og galt» er jo i så fall bare irrasjonelt bestemte impulser som har utviklet seg i hjernen vår gjennom millioner av år. Det finnes i så fall ikke noe som er «virkelig rett» eller «virkelig galt».

        • Tor

          …og dermed har heller ikke menneske noen egentlig verdi, bare den subjektive verdien vi selv velger å tillegge oss i så fall.

      • Tommy

        «Man kan også ta opp igjen gamle hedenske skikker med en vårfest.»

        Hva??? Så du mener det er greit at vi lemper ut kristendommens Jesus og innfører fruktbarhetsgudene i stedet??

        Akkurat…

  30. Sunli Ruud

    Det er faktisk ikke sant at det blir oppfordret til å slå barna sine fysiskt i Bibelen. Dette er noe kirken har funnet på. Ordet ‘Kjepp’ som er brukt i Bibelen er oversatt fra ordet ‘Shebet’ som betyr direkte oversatt ‘Hyrdestav’.

    Hyrdestaven ble ALDRI brukt til fysisk avstraffelse i bibelsk tid. Hyrdestaven representerte en hyrde; en øverste leder, en som viste vei. Ordet ‘tukt’ er oversatt fra ordet ‘muwcar’ og ‘toh-khay-kha’ som direkte oversatt betyr ‘instruksjon,opplæring,muntlig korreksjon,repetisjon’. Den mere korrekte måten å oversette fra Bibelen ville altså bli: «Kjærlig opplæring etter en bestemt hensikt».

    Hvorfor kirkens overhoder har valgt å oversette totalt feil og overhodet ikke i tråd med Bibelens retningslinjer, får de stå for selv.

  31. Jeg tror at mange mennesker missbruker det å kalle seg en kristen eller at andre kaller andre kristne! Jeg tror vi kan oppservere mennesker igjennom Guds Ord (Det nye testamentet)og ut fra det se om de har troen i seg om de kan kalles en kristen! Hitler en katolik/kristen? Kan man se de gjerninger han gjorde igjennom Guds Ord? Og når man nevner katolismen vilken pave’r var det som stod for masse utryddelse av kristene i gamle tider? Jeg tror at Bibelens Gud, Jesus og Den Hellige Ånd har all rett til alle våre skoler, rett til og få plass i alle barne sinn og unge og gamle! Jeg avslutter med et vers til ettertanke.
    Matteus 18, 6 Men den som lokker til fall en av disse små som tror på meg, han var bedre tjent med å få en kvernstein hengt om halsen og bli senket i havets dyp.

    • Agnostisk ateist

      1: There is no true scotsman (sjekk wikipedia)
      2: Godt at din tro ikke bestemmer over andre, og måtte den aldri gjøre det
      3: Den som prøver å stoppe inndoktrinering av barn fortjener å dø? Classy.

      Fullt klar over at mange selv velger kristendommen, etter et i alle fall noe reflektering, og det har jeg ingenting imot. Små barn som får kristendommen in med morsmelka som den eneste sannhet, derimot, syns jeg ikke noe om. Skolen burde fungere som en motvekt mot alle
      ekstreme holdninger på familiefronten, hvor de ekstremt kristne får et mer nyansert syn på religion, og de ekstremt anti-teistiske får et større innblikk i hvordan religion er en viktig del av vår kulturarv, og at alle burde ha kunnskap om den for å forstå hvor vi kommer fra, kulturelt sett.

      Etter å ha lest gjennom alle kommentarene er jeg skuffet over hvor dårlige tilnærmet samtlige (både kristne og ateister) er til å argumentere saklig for seg (noe som burde styrkes i skolen?). Bare løse påstander og logiske brister («no true scotsman», sjekk det på wikipedia eller noe) fra ende til annen. Istedenfor å komme med en løs påstand burde man kanskje dokumentere påstandene, enten med wikipedialinker, eller helst leksikonlinker.

      Forøvrig er jeg agnostisk ateist. Jeg annerkjenner at muligheten for noe som i alle fall i løseste forstand kan defineres som en gud kan eksistere, men jeg har ingen tro på noen av de «jordiske» religionene, eller at om en «gud» eksisterer at den har noen interesse av om vi tror på, og tilber den eller ikke. Jeg tør heller ikke påstå at vitenskapen for øyeblikket har alle svarene, men i motsetning til religionene så prøver man i alle fall å finne svarene, istedenfor å lage svar som passer til det man vil tro.

      • Helt uenig, og for å få svar på relgiøse eller i mitt tilfelle kristene spørsmål så går jeg ikke til noen wikipedia eller leksikon for å få svar! Nei jeg går til Opphavet på alt Den Ene og Sanne Gud Almektige og til Hans Ord Bibelen. Men det er vel ikke mere og forvente fra en person som ikke har erfart Gud på noen som helst måte å gi råd om ting han/hun ikke har noen anelse om. Og om du baserer alle dine svar ut fra et medium som wikipedia eller leksikon så er det vel ikke mere og vente seg! Men husk alikavel at Jesus bryr seg om deg og ønsker og bli kjent med deg!

        • Agnostisk ateist

          Tror du misforsto meg. I spirituelle spørsmål er det ingen autoritet å forholde seg til, så ditt svar veier like mye som mitt svar. I historiske eller vitenskapelige spørsmål, derimot, som det har kommet mye av i denne diskusjonen, er folk alt for dårlige til å argumentere for sine påstander.

  32. Gisle

    Fantastisk godt innlegg!

    Ser det er mange religiøse her som mener at å ta religion ut av det offentlige vil bryte deres rettigheter til religiøs tro, men det er bare tull. Det at vi har statskirke gjør jo at folk som ikke er av den kristne tro må betale skatt for andres religiøse tro. Det er bare rettferdig at ingen religion skal sponses av staten.

    Jeg oppfordrer alle som er ikke-religiøse, men som likevel er medlem i kirken til å melde seg ut! Kirken får støtte ut i fra hvor mange medlemmer de har, så vær så snill, hvis dere ikke er troende, tål den lille anstrengelsen det tar å gå til nærmeste kirkekontor for å melde seg ut!

    • Øyvind

      Bare for å nyansere litt, så vil jeg si at jeg som kristen selv er skeptisk til statskirke-ordningen og organisert toppstyrt religion. Mange kristne melder seg også ut av statskirken.

      (Prinsippielt er jeg trolig enig i at ikke staten skal finansiere religioner, men i en velferdsstat som vår bør fredelig religiøst arbeid, skoler med en kristen/religøs god grunnfilosofi/motivasjon osv. få samme støtte som kulturelt arbeid og skoler tuftet på f.eks. humanisme eller såkalte «nøytrale» filosofier.)

      Selv ville jeg også vært skeptisk til fortsatt kristendomsundervisning (trosopplæring) i den offentlige skolen – foretatt av mennesker som selv ikke trodde og var møtt av Jesu kjærlighet.

      Jeg forstår – og støtter langt på vei – utsagnet «NEI til religion, JA til Jesus». Se gjerne videosnutten noen hadde lagt til lenger opp her 🙂

      • Tommy

        Nå stemmer det vel ikke helt at «mange kristne melder seg ut av kirken»… Og det er faktisk en del som melder seg inn også…
        Når det gjelder organisert toppstyrt religion så gjelder vel dette like mye de store (og små) pinsevennkirkene, der pastorer styre det meste – om ryktene sier rett med like organisert og toppstyrt virksomhet som Den norske kirke.
        Og Nei til religion, Ja til Jesus er noe jeg er helt enig i. Spørsmålet er bare hva «religion» i denne sammenheng er… 🙂

        • Øyvind

          Jo, mange kristne melder seg ut av statskirken fordi de er uenige med den eller ikke finner seg til rette i den. Pinsevenner, frikirkemdlemmer mm. er såvidt jeg vet normalt ikke medlem av Den Norske Kirke (selvom noen sikkert er medlem begge steder.)

          Skal ikke uttale meg for skråsikkert, men mener pinsebevegelsen ikke er toppsyrt. Dvs. at de enkelte menighetene er selvstendige og ikke står under tilsyn. Men innad i en menighet er det selvsagt en ledelse.

          Mulig det blir feil å si «toppstyrt», men «Statskirke», slik den fremstår i Norge i dag, er en ordning jeg i alle fall ikke finner belegg for at er spesielt Gudvillet.

          • Tommy

            Det gjenstår da å definere hva «mange» er… Når man de siste årene har hatt ca. 6-7 000 ut og 1000 inn… Det sier kanskje litt det også. Og alle de som går ut – er de kristne??? Ikke i følge de statistikkene jeg har sett. Ergo er det ikke veldig mange som er kristne av de som melder seg ut. Men at de finnes? Ja, definitivt.
            Nei, pinsevenner osv er ikke medlemmer av Den norske kirke – så framt de ikke nylig har kommet til ny erkjennelse og melder seg inn i en pinsekirke etter å ha vært i en statskirkemenighet. De kan pr. definisjon for støtte til kirkesamfunnet ikke være medlem begge steder.
            Ja, det var ledelse innad i en menighet jeg siktet til. Hvorfor skal ikke Den norske kirke ha en ledelse på den måten en ønsker?
            Og hva som er gudevillet skal vi være veldig forsiktig med å hevde, siden det er belegg for mye i en slik retning. Så er spørsmålet hva Gud vil si om en slik ledelse av kirken og om dette har noe med frelsesspørsmålet å gjøre.

  33. hva blir det neste Kirke og Bedehus?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????Hva vil dere svare på dommens dag, Den kommer enten du tror det eller IKKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Gisle

      Hehe, gleder meg!

    • Og hva i all verden mener du med det (kirke og bedehus?????)? Og hvordan begrunner du at «dommedag» kommer enten vi tror det eller ikke? Hvorfor må det være riktig bare fordi DU tror det? Er det ikke tenkelig at dommedag IKKE kommer av den enkle grunn at JEG ikke tror det? Hva er det som opphøyer din oppfatning av det totalt ukjente og ikke påvisbare til 100% riktig og min oppfatning til 100% feil?
      Kom ned på jorda. Det er der vi alle sammen er…..

      • Øyvind

        Problemet er at objektivt sett vet ingen mennekser dette.

        Om Kristendommen skulle være feil og mine og andres opplevelser med Gud skulle vise seg å være innbilning, så har jeg likevel ikke tapt noe.

        Viser Kristendommen seg å være sann, vil den som tar imot Jesu gave få et evig liv med Gud, mens de øvrige må stå til ansvar for sine gjerninger inn i evigheten. (Det er det Gud forsøker å frita alle mennesker for – men menneskene må ta imot denne gaven.)

        ..

        Ingen kristne er gode nok for himmelen i seg selv, men å omvende seg og ta imot Jesus dreier seg om å innse sin egen utilstrekkelighet, og ta imot hans nåde.

        Da Gud skapte verden ønsket han et sted der det ikke ble begått en eneste ond gjerning eller en eneste ond tanke.

        Alle som påstår at de er gode i seg selv og vet hva som er rett (og alltid handler etter det) bedrar seg selv. De aller fleste mener dette om seg selv. Likevel er verden fyllt av krig, konflikter, mobbing, undertrykkelse, alkoholisme, utroskap osv. Ja, vi finner unnskyldninger for å være utro. 50-70% av vestens mennesker vil være utro minst en gang i livet! Og de fleste av disse vil vel påstå at de vet hva som er rett og galt?

        (Altfor mange kristne vil også ende opp i utroskap – men forhåpentligvis vil de ikke i stolthet si at «jeg vet forskjellen på rett og galt – og mitt tilfelle var det ikke så feil/galt å være utro.» Da bedrar de seg selv, og jeg spør om deres tro da er ekte?)

        Å ta imot Jesus innebærer å omvende seg fra egen stolthet, og innse at vi aldri, aldri, aldri kan bli ufeilbarlig gode og kjærlige slik Gud mente vi skulle være fra opprinnelsen av. Vi er avhengig av å ta imot Guds kjærlighet og underordne oss Guds godhet for å gjenopprette vårt forhold til Gud.

        Den som VIL leve med Gud om han så enn dør, han FÅR leve med Jesus om han så enn dør. Han (/Hun) må bare ta imot gaven og «ydmyke seg» her på jorden – mens det enda er mulig å bøye sitt hjerte og sin stolthet :-/ )

        • Kristen jente

          Flott svar Øyvind:)

        • Agnostisk ateist

          «Om Kristendommen skulle være feil og mine og andres opplevelser med Gud skulle vise seg å være innbilning, så har jeg likevel ikke tapt noe.

          Viser Kristendommen seg å være sann, vil den som tar imot Jesu gave få et evig liv med Gud, mens de øvrige må stå til ansvar for sine gjerninger inn i evigheten.»

          Hva hvis Islam har rett? Da brenner du i helvete for avgudsdyrking. Pascal glemte å ta andre religioner i betraktning da han utformet argumentet du siterer.

          • Tor

            Kan også være at Øyvind for den saks skyld ikke har lest Pascal, for det er ikke så veldig vanskelig å tenke seg til den slags argumenter på egen hånd, i alle fall ikke for den som har lært seg å bruke sunn fornuft.

            Angående Islam, så tror jeg ikke påstanden din kan underbygges helt… for koranen sier: «De som tror (på Koranen), og de som følger jødisk tro, de kristne og sabèerne – ja, alle som tror på Gud og Den siste dagen og gjør det som er rett, skal få sin belønning fra Herren! De skal ikke frykte eller sørge. (2,62)»

          • Agnostisk ateist

            Kanskje ikke, men det gjør det ikke mer sant. Argumentet er bygget på en såkalt «falsk dikotomi», m.a.o at argumentet ikke tar i betraktning andre muligheter enn «kristendommen har rett» og «ateismen har rett». Altså tar argumentet for seg kun A og B, og ignorerer alt fra C til Å. Islam var et dårlig eksempel da den er en del av det monoteistiske trekløveret, men bytt ut islam med åsatrua, så kommer han til hel for å ha vært veik og ikke dødd med sverd i hånd.

          • Tor

            Hvorfor skal man ta i betraktning det som det uansett er få/ingen indikasjoner på at er sant. Det er derimot mange klare historiske argumenter som underbygger kristendommen.

            En monoteistisk gudstro er det også en hel masse klare filosofiske argumenter som underbygger, så et dårlig eksempel var det nå akkurat ikke. Det er jo faktisk bare to muligheter her også:
            a) Det står noe utenfor universet/naturen, som er årsaken til dets eksistens; dette noe er hva teister kaller «Gud». Hvis dette er korrekt, så kan vi ikke ha noen som helst garanti mot at f.eks. mirakler inntreffer(les C. S. Lewis’ innledende studie, «Mirakler»), og historien om Jesu oppstandelse er, hvis denne teorien er riktig, svært sannsynlig tatt i betraktning den historiske dokumentasjonen.
            b) Det eksisterer ikke noe utover universet/naturen i seg selv(kristendommen og alle religioner som hevder at det eksisterer noe transcendent må ha feil, hvis dette er korrekt), i så fall er nok ren naturalisme den mest sannsynlige filosofiske teorien, og vi kan, hvis dette er riktig, vite at historien om Jesu oppstandelse må være ren bløff/oppspinn på en eller annen måte.

            Poenget er at vi ikke kan vite hvem av disse teoriene som er riktig, selv om vi kanskje kan ha våre tanker om hva som er mest sannsynlig, eller til å med være helt sikre på hvem av de som er riktig ut i fra erfaringer vi har hatt, bøker vi har lest, osv. Hvis man er kristen har man ikke tapt noe om det skulle vise seg at det naturalistiske synet var det korrekte, men har man naturalisme som sitt grunnsyn har man mest sannsynlig tapt noe om det supernaturalistiske synet er det korrekte. Men den argumentasjonen er uansett ikke veldig relevant hvis det man er ute etter er å tro på sannheten, ikke å helgardere seg for et eventuelt etter-liv…

          • Øyvind

            Jeg har ikke lest Pascal, nei.

            Kristendommen er (tildels sammen med jødedommen) overlegen på dokumentason av Guds inngripen i vår verden. Ellers svarer Tor bra, synes jeg.

          • Agnostisk ateist

            «Hvorfor skal man ta i betraktning det som det uansett er få/ingen indikasjoner på at er sant. Det er derimot mange klare historiske argumenter som underbygger kristendommen.»

            Må si at det er en noe arrogant holdning overfor andre religioner. Personlig syns jeg er Åsatrua like sannsynlig som kristendommen (bare man ikke tar alt bokstavelig, noe de færreste kristne gjør). For ikke å snakke om alle de østlige religionene.

            Angående de historiske argumentene, så er jeg nyskjerrig på hva de kan være for de jeg har hørt om er ikke veldig appellerende. Sikter du kanskje til den store utbredelsen kristendommen/islam/jødedommen har hatt i historien? I så fall er ikke det et overbevisende argument, siden popularitet ikke er det samme som sannhet. «Two wrongs don’t make a right» som det heter på engelsk. For eksempel har har kommunismen på et tidspunkt omfattet nesten et like stor antall mennesker som kristendommen, om ikke fler. Betyr det at den kommunistiske ideologien er rett?

            «En monoteistisk gudstro er det også en hel masse klare filosofiske argumenter som underbygger, så et dårlig eksempel var det nå akkurat ikke.»

            Opplys meg. Jeg har hørt mange argumenter, men hittil har ingen holdt vann.

            «Det er jo faktisk bare to muligheter her også:
            a) Det står noe utenfor universet/naturen, som er årsaken til dets eksistens; dette noe er hva teister kaller “Gud”. Hvis dette er korrekt, så kan vi ikke ha noen som helst garanti mot at f.eks. mirakler inntreffer(les C. S. Lewis’ innledende studie, “Mirakler”), og historien om Jesu oppstandelse er, hvis denne teorien er riktig, svært sannsynlig tatt i betraktning den historiske dokumentasjonen.
            b) Det eksisterer ikke noe utover universet/naturen i seg selv(kristendommen og alle religioner som hevder at det eksisterer noe transcendent må ha feil, hvis dette er korrekt), i så fall er nok ren naturalisme den mest sannsynlige filosofiske teorien, og vi kan, hvis dette er riktig, vite at historien om Jesu oppstandelse må være ren bløff/oppspinn på en eller annen måte.»

            Som sagt er dette en falsk dikotomi da, uavhengig av din overbevisning, andre religioner og livvsyn må tas med i bildet. Ikke bare alle «jordiske» religioner, men alle hypotetiske guder vi ikke «vet» om. Og om du ønsker å tviholde på denne rasjonaliseringen, så fins det et argument som heter «ateistens veddemål» som bruker akkurat de samme premissene for å argumentere mot teisme. Den lyder noenlunde slik: «Hvis man lever et godt liv, og handler etter med empati, men uten tro, og det finnes en gud som elsker alle, slipper den det mennesket inn i himmelen på grunnlag av at det er et godt menneske. Om det ikke finnes en gud vil man fremdeles bli husket og elsket.» En vinn-vinn situasjon. Samme gjelder hvis man lever et «ondt» liv, så er det tap-tap. Denne argumentasjonen faller for de samme bristene som Pascals versjon, men det er likevel interessant å se at det «logiske» argumentet til Pascal faktisk fungerer like bra i ateistenes versjon.

            «Poenget er at vi ikke kan vite hvem av disse teoriene som er riktig, selv om vi kanskje kan ha våre tanker om hva som er mest sannsynlig, eller til å med være helt sikre på hvem av de som er riktig ut i fra erfaringer vi har hatt, bøker vi har lest, osv. Hvis man er kristen har man ikke tapt noe om det skulle vise seg at det naturalistiske synet var det korrekte, men har man naturalisme som sitt grunnsyn har man mest sannsynlig tapt noe om det supernaturalistiske synet er det korrekte. Men den argumentasjonen er uansett ikke veldig relevant hvis det man er ute etter er å tro på sannheten, ikke å helgardere seg for et eventuelt etter-liv…»

            Du har helt rett i at vi ikke kan vite hva som er riktig. Angående hvem som taper og vinner, se forrige avsnitt. Og å tro på sannheten er en upålitelig ting, da menneskelige fordommer står i veien for å kunne se en objektiv sannhet, i den grad det fins noen i filosofien og religionens verden. Min lit er satt til de som bruker enorme ressurser på å finne empiriske, dokumenterbare svar på livets spørsmål, snarere enn de som resirkulerer 2000 år gamle svar som, i møte med større og større viten om verden, smuldrer bort, ett etter ett. Og siden vi er så glad i sitater:

            «Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?»
            – Epicurus (341 f.kr. – 270 f.kr.)

          • Tor

            Du ber om å bli opplyst. Jeg antar, at om du virkelig ønsker å bli opplyst, om du virkelig er nysgjerrig på om kristen tro har overbevisende argumenter, da vil du i så fall lese denne litteraturen som jeg anbefaler. For jeg er ikke så nøye på å legge frem inngående argumenter for en som sannsynligvis egentlig ikke er interessert, og er han interessert, så trenger han ikke at jeg legger frem alle de argumentene som er der ute(da han kan søke de på egen hånd); noen gode argumenter er for øvrig nevnt rundt omkring i dette debattforumet …:
            – Mirakler – C. S. Lewis (nylig utgitt på norsk, med godt skrevet forord)
            – Se det i øynene – C. S. Lewis
            – Svar skyldig – Bjørn Are Davidsen
            … og anbefaler også generelt alt annet av C. S. Lewis, da han tross alt var en av de virkelig store intellektuelle gigantene fra 1900-tallet.

            Med historiske argumenter sikter jeg blant annet til et par kjente argumenter som allerede er nevnt i dette forumet; trykk ctrl+f på tastaturet ditt og copy-paste ordene «til dags dato ikke», og «troverdigheten av oppstandelsen». Men det finnes veldig mange flere historiske poenger man kan argumentere med…

            Nei, det er ikke en «falsk dikotomi» i de to alternativene jeg la fram. Der la jeg rett og slett fram to filosofiske grunnsyn, og dermed er det et «enten eller». Alle livssyn og religioner har enten en form for naturalistisk eller supernaturalistisk grunnsyn. Hvis det finnes et tredje grunnleggende alternativ, så opplys meg. Jeg gjentar kort alternativene:
            a) Naturen har noe utenfor seg som er grunnlaget for dets eksistens
            b) Naturen har ikke noe utenfor seg, da naturen i seg selv er «altet»
            c) ?

            Angående ateistens veddemål; «Hvis man lever et godt liv, og handler etter med empati, men uten tro, og det finnes en gud som elsker alle, slipper den det mennesket inn i himmelen på grunnlag av at det er et godt menneske». Ja, det er for så vidt riktig– problemet er at det ikke finnes noe godt menneske(hvis man da ser bort i fra Jesus). Det finnes ikke det mennesket som ikke noen gang i sitt liv har verken løyet, latt noen i stikken, stjålet, baksnakket osv., som ikke én eller annen gang i livet sitt har brutt Guds standarder. Her vil jeg kort sitere C. S. Lewis’ bok «se det i øynene»(s. 64-65): «Hvis ikke universet styres av en absolutt godhet vil alle våre anstrengelser[med å gjøre gode ting] i det lange løp være forgjeves. Hvis den blir det, da gjør vi oss til fiender av denne godhet hver eneste dag … Noen mennesker snakker som om det ville være moro å møte den absolutte godhet. De burde tenke seg om. De leker ennå med religion. Godhet er enten den store trygghet eller den store fare – alt etter måten man reagerer overfor den. Og vi har reagert galt.»
            – Det er det kristendommen handler om, at vi er helt fortapte i oss selv, hver eneste av oss pga. måten vi har reagert ovenfor denne godhet. Og det er jo også nettopp derfor Jesus ble sendt til jorden og korsfestet for vår skyld, nettopp for å betale vår gjeld, som vi i oss selv ikke kunne betale.

            Til slutt trekker du av en eller annen grunn frem «Det ondes problem». Du er klar over at Kristen tro presenter en fullt forklarende løsning på det spørsmålet, ikke sant? Problemet bygger på en skjult forutsetning, og svaret er derfor at Gud både kan og vil utslette ondskap. Den skjulte forutsetningen er at verden «alltid kommer til å se ut slik det gjør nå»(noe den jo ikke nødvendigvis gjør), men hvis man vil kritisere kristen tro kan man ikke gjøre det ut i fra en slik forutsetning. Gud har i Bibelen lovet en dag å dømme verden, og mens han venter eksisterer foreløpig ondskap – fordi menneske t ved sin frie vilje har hatt muligheten til å utøve ondskap(alternativet ville vært å skape vesener uten fri vilje, altså programmerte roboter). Det ondes problem er jo faktisk et langt større problem for ateisten, for en som henviser til det onde for å motbevise Gud må forutsette det han skal motbevise!
            Kort fortalt:
            – Hvis det finnes noe som er ondt, må det finnes noe som er godt.
            – Hvis det finnes noe som er ondt og noe som er godt, må det finnes en norm som avgjør hva som er hva.
            – Hvis det finnes en norm som avgjør hva som er ondt og hva som er godt må det finnes en normgiver.
            – Mennesket kan ikke være normgiveren, da det vil gjøre moralen subjektiv; og hvis moralen kun er subjektiv så finnes det ikke noe virkelig godt eller virkelig ondt, det blir dermed meningsløst og snakke om godhet og ondskap i absolutt forstand. Er det slik kan man jo også diskutere hvorfor menneskeverd er mer betydningsfullt enn for eksempel «katte-verd» eller «iskrem-verd», da alt uansett bare er molekyler og kjemiske reaksjoner.
            – Hvis det eksisterer godhet og ondskap i absolutt forstand så må normgiveren være «Gud»(og det er for øvrig ikke sånn at Gud «bestemmer» hva som er rett, men hva som er rett er, i alle fall i følge jødisk-kristen tro, stadfestet i selve Guds vesen).

          • Tor

            Du sa forresten noe veldig sant i det siste innlegget ditt:
            «…menneskelige fordommer står i veien for å kunne se en objektiv sannhet»
            JA, menneskelige fordommer står i veien! En objektiv sannhet finnes jo selvsagt, spørsmålet er jo bare om denne sannheten er åpenbart for oss mennesker eller ikke – og hvis den er det, så er det selvsagt mulig å finne en objektiv sannhet.

            Jesus sa at han ER sannheten, og hvis det ikke er slik så skal vi jo heller ikke tro på ham – men det er jo altså det vi må undersøke troverdigheten i da, om det faktisk kan stemme, om argumentene faktisk kan synes å være gyldige.

          • Agnostisk ateist

            Første punkt: Jeg ønsker å bli opplyst om det du anser for å være troverdige filosofiske argumenter, helst i tekst her, evt. lenke til en annen nettside. Jeg har en travel hverdag fylt med ting som er viktigere for meg enn å prøve å finne ut hvorfor kristne tror, så du får unnskylde meg når jeg ikke tar meg tid til å lese litteraturlisten din. No offence.

            Andre punkt: Angående argumentene nevnt i denne debatten med stikkordene «til dags dato ikke» og «troverdigheten av oppstandelsen» er dette argumenter som krever at det som står i det nye testamentet er korrekt, ord for ord. Bibelen kan ikke ansees som en troverdig, uavhengig historisk kilde, da da man er i disputt om troverdigheten i flere av evangeliene, bl.a. om forfatteren. Den er dessuten oversatt og revidert av kirkefedrene i de første århundrene etter kristus. Det er få kilder som ikke er kristne eller jødiske, og ingen av dem går inn på detaljene rundt jesu liv som argumentene er avhengig av. Man kan derfor ikke konkludere noe konkret ut i fra bibelske tekster, annet enn at det høyst sannsynlig var en person ved navn Jesus som levde på den tiden, og var en sentral skikkelse i den jødiske bevegelsen som skulle bli til kristendommen.

            Tredje punkt: Sånn du formulerer deg der er det ikke en falsk dikotomi, nei, men du tar ikke med i beregningen alle de forskjellige religionene, kulter, sekter og andre grupperinger som tror på en eller flere av de tusenere av guder mennesker har trodd på gjennom historien. Mange av de religionene har en regel som sier at man blir straffet hvis man tror på en annen gud, og det er, som jeg tidligere påpekte, den logiske bristen i Pascals veddemål, siden man også ved å tro på kristendommen risikerer å tape alt om en annen religion skulle ha rett. Det var mitt poeng. Jeg er ellers helt enig i at enten så fins det noe overnaturlig, eller så gjør det ikke det.

            Fjerde punkt: Angående «ateistens veddemål», så var det kun en observasjon at selv om man ser bort ifra den logiske bristen i argumentet, fungerer det ikke som et eksklusivt argument for kristendommen. Både godhet og ondskap er menneskeskapte konsepter som beskriver oppførsel som enten bygger opp under, eller avviker fra den sosiale normen, som vi som et flokkdyr har fått gjennom evolusjon og naturlig seleksjon. De tidlige menneskene som samarbeidet best hadde høyere sjanse for å overleve og føre genene videre. Sentralt i samarbeid er evnen til å sette seg inn i andres problemer; m.a.o. empati. C.S. Lewis sitatet er naturligvis fullstendig logisk, hvis man går ut ifra at den absolutte godheten eksisterer. Men nå har det seg slik at det er den jeg og andre ateister og agnostikere setter spørsmålstegn ved, så hvordan man forholder seg til den er i denne debatten irrelevant.

            Femte punkt: Det ondes problem er som du sier ateistens problem, hvis man tilegner konseptene «godt» og «ondt» en objektiv, nærmest gudeliknende status. Jeg siterte Epicurus fordi det indirekte kommer inn på et tema som jeg syns er viktig: Nettop statusen til «godt» og «ondt». Som jeg tidligere argumenterte for er mitt standpunkt at «godt» og «ondt» er menneskeskapte konsepter som beskriver vår adferd. I religion deifiserer vi disse egenskapene i form av Gud og Satan, Allah, Jahve osv. Tildels også i polyteistiske religioner, men siden de har flere guder har de et mer nyansert spekter av menneskelige egenskaper i de forskjellige gudene. Jeg mener altså at vi skapte gudene i vårt bilde, snarere enn det motsatte.

            Til slutt vil jeg si at jeg respekterer alles rett til å tro hvordan de vil, og jeg syns det er veldig givende å argumentere med deg.

  34. Vi skal ha respekt for andres tro, men aldri respektere at religiøse mennesker organiserer seg og ødelegger samfunnet basert på overtro. Samfunnet skal ikke være religiøst. Kun perverse samfunn er religiøse i bunn.
    Religion skal være en personlig sak. En hobby. Frihet for hobbier, men nulltoleranse for organisert religion i skolen.
    Vi skal ha respekt for menneseverd, men også huske at mange mennesker rett og slett er idioter. De følger flokken, og når rettesnoren er en fantasy-roman fra før middelalderen, så sier det seg selv at det går svært galt med disse menneskene som er totalt ute av stand til selvstendig tenkning.

    • Øyvind

      Jeg mener ikke å være respektløs, men når du omtaler Bibelen som en fantasy-roman fra middelalderen så er du et levende bevis på at historieundervisningen i skolen ikke er god – eller at du ikke har fulgt med eller satt deg inn i den.

      Om du mener at Bibelen er en fantasy-historie skrevet i middelalderen er det i sannhet du som følger en flokk av ignorante mennesker her på nettet og er fullstendig ute av stand til selvstendig tenkning.

      Meg har det ikke gått svært galt med, og jeg har et berettiget håp for evigheten – men jeg er (med respekt og alle gode intensjoner) bekymret for deg og andre som ikke vil søke Gud og eventuelt gi en reflektert forklaring på hvordan dette historiske verk kan ha blitt til :-/

      Jeg kan forsikre deg om at min omvendelse og tro i høy grad baserer seg på logikk og selvstendig tenkning!

      • Tommy

        Rett skal være rett: Han skrev fantasyroman fra FØR middelalderen, og da har han strengt tatt rett, selv om det var krøkkete skrevet og nokså unøyaktig, med alle de feilmarginer det da er der.
        Samtidig er det jo faktisk ikke noen fantasyroman, men svært mye fakta og historie i Bibelen. Enten man liker det eller ikke…

        • Det er mye fakta i Tolkiens bøker også. Det spesielle med bibelen er at den er skrevet av flere forfattere, samt at den er manipulert i svært stor grad i ettertid.
          Historisk sett har den mye god informasjon, på lik linje med Snorres kongesagaer (som også er skrevet flere hundre år etter de historiske hendelsene).
          Men å tro bokstavelig på dette er ren idioti. Ortodokse kristne (og muslimer etc) regner jeg som retarderte. Men de som syns det er fin moral der for sitt eget personlige liv, de respekterer jeg. Selv om jeg selv mener det er mere umoral enn god moral. (Homofobi, krigshissende, altruistisk, sionisme, kvinneundertrykking etc).

          • Roald

            Tror ikke du bør mene at noen er retarderte som har et religiøst perspektiv på livet. Jeg vil si at de som kan få seg til å tro at alt er blitt til av intet, har et mye større problem. Det er ganske forstemmende å lese R. Dawkins «The God Delusion», og se hvordan en vitenskapsmann, som til og med er blitt æresdoktor i Norge, skal forsøke å fortelle oss hvordan Gud kan utelukkes. Dette er lurendreieri på høyt plan.

            Om du tar Det nye testamentet, som i all hovedsak har med kristendommen å gjøre, så er fakta at vi med 99.5 % sannsynlighet kan si at det som står er hva som ble skrevet. Fordi denne boken er blitt kopiert i stort antall gjennom 2000 år. Ved å sammenligne kopier frå ulike tidsrom kan man fastslå dette. Det er INGEN bok fra antikken som kommer i nærheten av dette. Det er helt, helt feil å hevde at denne boken er blitt manipulert. Det er bare du som er blitt manipulert til å tro dette.

          • Hei, Roald. Jeg har ikke sagt at de som har et religiøst perspektiv på livet er retarderte. Jeg sa at de som tar bibelen bokstavelig er å anse som retarderte. Altså de ortodokse, som tror Jorden er 6000 år gammel og derfor ikke tror at dinosaurer levde for 65 mill. år siden. Det er det samme som å ta Snorre Sturlason bokstavelig, istedenfor som en som fortalte om kultur og virkelighetsforståelse i sin historiske epoke. Han satt på Island og skrev om ting han hadde blitt fortalt om hvordan det var i Norge før de måtte flykte fra de kristne imperialistene. Bibelen er ikke mye annerledes. Som sagt: Det kule med bibelen er at flere kilder gjenforteller de samme vandrehistorene, og man kan derfor sammenlikne og se hvor forskjellige samme histoie kan bli. Og se likhetene. Det er morsomt.
            Å ha et religiøst perspektiv på livet kan være bra. Selv er jeg overbevist om at det finnes flere krefter i universet enn det vi har oversikt over, men jeg er samtidig overbevist om at muslimer, kristne, jøder og Märtha Loise tar helt feil.

          • Tor

            Roald
            Hørte en gang et sitat som er ganske bra.
            «The best way for a christian to stop believing in god is to read and examine the bible»

            Bibelen er så full av motforestillinger at det er umulig å følge den slavisk. De fleste delene av den kan ikke bevises på noen som helst måte. Flere deler i den bibelen man har i dag er omskrevet fra de originale tekstene. fordi noen av de sa forskjellige ting.
            Jesus ble først gjort gudommelig på møtet i Nicea, i år 325.
            Det står ikke i noen av originaltekstene at Jesus mor var jomfru.
            «så er fakta at vi med 99.5 % sannsynlighet kan si at det som står er hva som ble skrevet» Hvor har du dette fra? Eller er dette noe du bare trakk ut av hodet ditt? Hvor gammel er du egentlig?
            Har du kilder på dine påstander?

            «Dette er lurendreieri på høyt plan.»
            Gud er skapt av mennesket og ikke omvendt.

            For å sitere Epicurus

            «Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?»

            «Det er INGEN bok fra antikken som kommer i nærheten av dette.»
            Vi har ganske gode nedskrivninger om norrøn mytologi. Som vi kan sammenligne med skrifter fra forskjellige tidsrom. Etter din logikk kan vi jo si at de og skal være 99.5% riktige.

          • Tommy

            Manipulert i ettertid? Nå kommer du med rimelig udokumenterte påstander her…
            Det nye testamentet er ikke skrevet flere hundre år etter de historiske hendelsene, de ble nedtegnet mens det levde folk som faktisk hadde sett og opplevd det som ble skrevet.
            Du må bare vise til hvor Jesus står for det du ramser opp av negative ting – altså det de kristne tror på og legger til grunn…

          • Tommy

            Tor
            Det sitatet du startet med er kun bra om du faktisk tror på det. For det skjer det motsatte også, nemlig. Folk leser i Bibelen og kommer til tro.
            Ja, for de som er ute etter å lete etter motforestillinger, så finner man dem. Men hva det har med dette temaet å gjøre, skjønner jeg ikke helt. At du har motforestillinger mot Bibelen har vi vel skjønt her.
            De fleste delene av Bibelen er vel rimelig enkel å bevise i så måte. Kan du benekte at det skrevet poesi eller slike ting ting i Det gamle testamentet? Kan du motbevise dette? I så fall må du røske ut alle de sidene i bibelene som finnes i verden i dag. Og da er det jo ikke noe bevis, men et underslag av bevis…
            Flere deler i den Bibelen man har i dag er omskrevet fra de originale tekstene… Hmm… Hvor har du det fra, og de bevisene du snakker om – hvor er de?
            Og hva var det de omskrevne tekstene eller de foregående tekstene sa som var annerledes?
            Nei, Jesus ble ikke først guddommelig på kirkemøtet i Nikea i 325. Det er ganske enkelt en myte. At du faktisk tror på dette, sier jo faktisk mer om deg enn om de kristne du forsøker kritisere for å tro.
            Nei, det står ikke i noen originaltekster at Jesu mor var jomfru. Men de fleste unge kvinner er vel strengt tatt det – så kan det kanskje bety det samme – i praksis? Tenkt den tanken noen gang?
            Hvor Roald har fra at det er 99,5 % sikkert at det står det som ble skrevet? Tja… vitenskapelig tilnærming til tekstene forteller jo oss at disse tekstene er rørt lite i forhold til det som vi har av de eldste tekstene og de oversettelsene vi har i dag. Og det er bare å sjekke hvilken som helst bibeloversettelse, kontra den forrige, kontra den forrige og så videre nedover. Og da ser du det selv – «svart på hvitt»… Så ikke antyd noe om alderen på andre, når du har mer enn nok med din egen alder…
            Norrøn mytologi er ikke antikk mytologi… meg bekjent. Og har noen trukket disse i tvil? Sånn rent tekstmessig?

  35. Leif

    Godt at Kristendom ikke er Religion men, en livsstil =)

  36. Roger Johnsen

    Jeg var kristen, så leste jeg bibelen.
    Jeg konverterte nesten til islam, så leste jeg koranen og hadith.
    Jeg leste det jeg fant om menneskets tro igjennom tidene og begynte å tenke på hva det egentlig var å tro på, se etter bevis og leste historier og fabler som gikk igjen i nye navn i mange «hellige» bøker.

    Jeg er nå ateist, og jeg respekterer ingens overtro.
    Tror du på rosa einhjørninger forvent ikke respekt for din tro fra meg, forvent kritiske spørsmål og bli stilt til veggs.
    Sier du «guds vilje» når noe skjer du ikke forstår har du utelatt en mulighet til å lære.

    Ny kunnskap begynner med innrømmelsen av at en ikke vet.
    Å tviholde på overtro er å holde tilbake menneskets utvikling og læring i mine øyne, aldri forvent at jeg vil respektere det.

    • olav

      Det er klart det er problematisk å tviholde på overtro. Hvis det er overtro, vil jeg anbefale alle å slutte å tro. Men spørsmålet er om det faktisk er overtro. Grunnen til at jeg er kristen er naturligvis at jeg ikke tror det er tilfelle. Jeg tror det er den evige allmektige Gud som åpenbares i et menneske. Hva skal jeg ellers tro om det merkeligste mennesket som har levd?

  37. Maria

    Hva med å frigjøre skolen fra all tro, både gammel som ny? Eller mener du at din tro er OK, så den kan vi godt ha der (f.eks. troen på «menneskerettigheter» og annet metafysisk vås)?

    Ditt innlegg fremstår ikke som annet enn vulgærkritikk av religion — så noe sier meg at du ikke har tilstrekkelig med kunnskaper på dette fagfeltet. Og i den forbindelse bør du kanskje tenke deg om før du uttaler deg. Det var iallfall et godt råd i gamle dager.

  38. Piri

    Fantastisk skrevet, og helt enig ! 🙂

  39. Odd Ketil

    Det er leit at kirken/kristne har misbrukt sin posisjon historisk slik at mange sår er skapt.

    Samtidig er det viktig å framheve at det er i stor grad kristentroen som har løftet fram menneskets verd. Humanismens greske røtter var preget av en dyrking av det perfekte og å sette de mislykkede på skogen.
    Og apropos kvinnenes dag, var det kvinnene som var kronvitnene til Jesu oppstandelse, selv om de ikke hadde noen rett til å vitne i rettssaker feks. (Noe som har vært brukt som argument til å framheve troverdigheten av oppstandelsen, siden man ved et «arrangement» av det hele så klart hadde valgt menn som vitner i den kulturen).

    Det er bra om alle også ble litt mer oppdatert på det nye synet på barnet i kirken. På anerkjennelsen av barnet som troende subjekt og også forbilde i tro (Matteus 18,1–5). Og den nye, vitenskapelige anerkjennelsen av barnets spiritaulitet (eks. «The Spirit of the Child» av Hay og Nye, 2006), en åndelighet og et åndelig behov som også er beskyttet i FNs konvensjon om barns rettigheter, artikkel 27.

    I lys av dette blir denne religionskritikken vel lettvint.

    • Maria

      Du må ikke glemme at det er blitt mote å kritisere annerledestenkeden, kanskje spesielt dem man se på som religiøse. Nyateismen kjennetegnes av vulgærkritikk av religion. En ser på religiøse som overtroiske. Den en unnlater å gjøre, er å være minst like vulgærkritisk overfor eget livssyn = egen overtro. Ikke mer enn et minstemål av innsikt i vitenskapsteori, moralfilosofi og religionshistorie skal til for å avvise nyateismen som enda et forsøk på å tilkjempe seg hegemoniet, dvs. forsøke å posisjonere seg og eget livssyn i forhold til annerledestenkende.

      Og det har vi jo sett før, ikke? Eller som det jo står i Bibelen: Inten nytt under solen…

  40. kjhl

    For mange er et liv uten religion et liv med veldig lite verdi. Derfor vil det alltid være et stort antall religiøse, og det er derfor viktig at det blir lagt vekt på kunnskap og forståelse for disse religiøse. Se for deg at det nå fantes en Gud og en frelse, ikke alle ville valgt å leve evig i Guds rike istedenfor å forsvinne. Men jeg vil tro at de fleste hadde valgt det evige gode liv. Da må da dere som er i mot religion også forstå hvorfor folk mener det er viktig å leve opp til deres frelse, når livet på jorden varer i max 130 år.

    • Maria

      I tillegg må en kanskje forhold seg til at ikke alle kan få seg til å tro på det metafysiske våset hege J. Tunstad forkynner.

      Så hva med å fjerne all verdibasert forkynnelse i skolen. Bort med det mangfoldet ulike livssyn representerer, bort med markering av FN-dag, påske etc. Ingen verdier er rett eller galt, alt er relativt. Men tyspisk er det bare de verdiene en selv ikke liker, som en vil motarbeide. Egne verdier derimot… Ja, ja.

  41. Et utrolig godt skrevet innlegg med mange gode argumenter. Når sant skal sies (for å ta det kort) så har det seg likevel slik at vi bor i Norge som har kristendommen som statsreligion og en grunnlov som blant annet bygger på de ti bud i bibelen. Mye er endret siden grunnloven dukket opp, men det betyr ikke at Norge har endret sitt religiøse standpunkt. Ja, vi lever i et fritt land der en kan boltre seg med hvilken religion man vil, og det respekterer jeg, men om man kommer til Norge som muslim, betyr ikke det at en kan kreve å feire ramadan offentlig i skolen. Det at vi feirer jul i Norge kommer enkelt og greit av (for mange ubevisste) kristne retningslinjer. Dette mp man bar ta til seg som en del av integreringen. Om en er ateist, går dette for det samme. Mennesker uten gudstro må bare finne seg i at jula feires offentlig når de lever i et kristent land.

  42. Thomas Jystad

    Veldig bra skrevet Alexander. Vil bare legge til at det er ikke religionen det er noe galt med, det er de som tolker den. Og ateistene tolker den som de vil til sin egen fordel og vrir og vrenger på på Guds budskap så de får belegg for alle sine perverse utsagn. Og jeg kan godt forstå at mange tar avstand fra kristendommen når det finnes en god del geiter der ute som opptrer som Gud sendebud. Dette har skadet Guds sak og de kristene omdømme. Får håpe det blir nye tider snart. Dette var kanskje litt på sidelinjen.

  43. Tor

    Dette innlegget ser ut til å forfekte noe sånt som «religion generelt er roten til alt ondt, og om vi bare blir kvitt dette problemet så blir alt så mye bedre». Lurer på om jeg bare skal minne om at det mest grusomme og lukkede regimet vi har i verden i dag er et rent sekulært regime: Nord-Korea. I dette landet så blir alle religioner undertrykt, da det anses som en «samfunns-trussel».

    Innlegget virker for øvrig særdeles lite reflektert/gjennomtenkt… (og de som skulle mene at det er det, er vel like lite reflekterte selv antar jeg)

  44. Hmm, jeg holder allikevel en knapp på de religiøse de tar i alle fall ikke livet av mennesker i mammas mage.

    • Agnostisk ateist

      Har det aldri forekommet for deg at det finnes ateister som er abortmotstandere, og religiøse som støtter retten til selvbestemt abort?

      Å dele folk inn i grupper og tilegne dem meninger og holdninger de ikke nødvendigvis har kalles å lage en stråmann, og regnes som en uærlig debattmetode.

  45. olav

    Vi er i alle fall enige om to ting: 1) Det er en syk verden vi lever i. 2) Å slå barn er ikke den mest effektive måten å oppdra dem. Når det er sagt må jeg bare få si at dette er et innlegg som demonstrerer veldig godt hvor langt ut på viddene kulturen vår har kommet. Jeg vet at dette som presenteres er vanlige oppfatninger. (Vanlige oppfatninger i en liten del av verden, i en kort del av historien, vel å merke.)
    Så vidt jeg kan se har det ingenting med historien vår å gjøre, når vi skylder alt på «religion». Det er mange flotte myter ute og går om hvordan kirken «alltid har motarbeidet utvikling og framskritt». Det finnes bare så mange flere eksempler på det motsatte. (Spesielt om vi faktisk leser historien, da.) Dessuten er det veldig naivt å forvente at jeg skal godta at «alle filosofier og livssyn er like gode, og derfor bør vektlegges likt i f.eks. skolen». Javel? Dette er jo også en filosofi? Hvorfor skal jeg godta ideen din om at alle livssyn bør være likestilte i skolen?
    Jeg er lei av debatter der alle sier det samme. Det blir det ikke god kritisk tenkning av.

  46. Karoline

    Jeg er ikke religiøs selv, men går nå på en kristen friskole. Jeg er enig i at det kommer mye dumt med religon, men å trekke alle under en kam, slik det virker som du gjør, blir for dumt. De fleste på skolen min er kristne, og har vokst opp med denne religionen. Flere har vært misjonærbarn og kommer fra konservative familier og menigheter. Dette betyr ikke at de er slemme mennesker. Jeg skal ærlig innrømme at jeg noen ganger blir oppgitt over hva de mener og sier, men de aller fleste er åpne for andre synspunkt, og skjønner at ikke alle tror og mener det samme som de selv. Jeg tror mange kan finne trøst, styrke og selvtilit i en religion, og de fleste religioner bygger også på mange fine moraler. Kristendommen legger for eksempel stor vekt på dette med nestekjærlighet.

    Du nevner at man bør kutte ut religionslære på barneskole, og heller «søke sannheten» i vitenskapen. Detter er vel en smule naivt? Mye av dagens vitenskap mangler bevis på at dette er 100% sant. Dette gjør for så vidt religioner også. Jeg vil si det er viktig å lære om de ulike religionene, for å kunne ta et standpunkt. Dette er også en viktig faktor i det flerkulturelle samfunnet og respekt. At religionslæren skal være nøytral, er derimot en annen sak. Den nye læreplanen for RLE, påpeker for øvrig at etikk er en viktig faktor. Jeg vil si at innenfor begrepet etikk, kommer også dette med moral, forståelse og likeverd.

  47. Cool It down

    Evangeliet etter Johannes 3:16-21
    «For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. 19 Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset fordi deres gjerninger var onde. 20 For den som gjør det onde, hater lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt. 21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, så det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud.»

  48. Tilbaketråkk: Når bakkekontakt og fakta ikke er så nøye « En blogg om alt mellom himmel og jord!

  49. C. Jebsen

    Jeg anbefaler de fleste her å lese litt, eller kanskje en del, Daniel Dennett.

  50. C. Jebsen

    Som en introduksjon kan man se denne:

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s